Aandacht vandaag voor de Volkskrant. Niet omdat daar een artikel over een project van Mjøsaman in staat, maar omdat de afstudeerscriptie van Beorn Nijenhuis aan bod komt. Daarin heeft hij de invloed van de startprocedure op de eindtijd onderzocht. En die is groot! Hoe langer de startprocedure duurt, hoe langzamer de tijd. En dat verschil loopt eerder in de tienden dan in de honderdsten van seconden. Niet alleen word je lichamelijk meer belast door lang stil te staan, ook komt je mind in een trage mood, waardoor je minder snel anticipeert. Drie conclusies pik ik er uit: - Er zijn hierdoor medailles naar "verkeerde"schaatsers gegaan. - De psychologische oorlogsvoering om later dan je tegenstander in te zakken, is contraproductief. - Nu starters dit fenomeen kennen, kunnen ze wedstrijden gaan beinvloeden. Hoogste tijd voor robotstarters (zegt Nijenhuis ook).
Heeft iemand een link kunnen vinden naar het oorspronkelijke wetenschappelijke artikel/de afstudeerscriptie zelf. In de volkskrant staat dat alleen de 500m starts tijdens de spelen in Vancouver zijn bekeken, wat mij een nogal kleine dataset lijkt. Daarom ben ik wel benieuwd hoe dat methodologisch opgelost is. (Anderzijds moet je gegevens hebben die niet standaard gepubliceerd worden, dus het kost vast wat werk om ze te verzamelen. Maar goed, meer dan een minuut per startprocedure zal het niet kosten hoop ik; dus alle A-groepen van de wereldbekers in een jaar moet kunnen.)
Later inzakken dan je tegenstander lijkt me dan toch wel productief? Je tegenstander staat langer stil en zal dus meer problemen hebben dan jou. Verder vind ik het nogal opvallend dat het 'tienden' zouden zijn. Daar wil ik graag de volledige onderbouwing onder zien, want ik vind het moeilijk te geloven.
Ik denk dat dit met name speelt op het moment dat er een lange pauze is n.a.v. een ijspreparatie/valpartij. Zit je in de eerste rit erna dan kun je een goede tijd sowieso wel vergeten. Alle adrenaline valt in een keer weg en moet je opnieuw oproepen.
Dat is toch iets anders dan ik uit de startpost haal. Dat het de rit na een val tienden kan kosten snap ik. Maar uit de startpost lijkt het of langzaam inzakken en een trage starter tienden kan kosten. En dat kan ik me eigenlijk niet/nauwelijks voor stellen. Ik heb het bericht en de scriptie niet gelezen, trouwens.
Het artikel had ook meteen mijn aandacht, maar ook meteen mijn vraagtekens. Bij sommige punten vraag ik me wel af of het mankement zit in het artikel of in het onderzoek zelf. Daarom zou het inderdaad mooi zijn als iemand, zoals @Celebithil voorstelde, aan het oorspronkelijke onderzoek zou kunnen komen, zodat we dat soort dingen beter kunnen beoordelen. Wat ik bij mezelf mis is uitgebreide ervaring met statistisch onderzoek op academisch niveau, dus als ik op dat punt de mist in ga, word ik graag geholpen door één van de statistici hier op het forum. Mijn vraagtekens: Uit het eerste citaat maak ik op dat er een correlatie is gevonden tussen de lengte van de wachttijd en de kans op een trage race. Dan verwacht ik dat een dergelijke bewering wordt ondersteund met gegevens die worden weergegeven in een formulering die een vergelijkbare strekking heeft als "wanneer een schaatser x (tijd) moet wachten dan, is de kans op een tragere tijd 'zoveel' procent, maar wanneer een schaatser x (tijd) + a (tijd) moet wachten, dan is de kans op een tragere tijd 'zoveel' procent (meer dan in het vorige geval). (Bovendien, waar wordt het begrip 'trager' tegen afgezet: trager ten opzichte van het PR van de schaatser of trager ten opzichte van de winnaar of trager ten opzichte van de andere omloop of trager ten opzichte van iets anders?) Ik vind het dan opmerkelijk dat er dan als enige ondersteuning voor de bewering van het eerste citaat staat wat er gebeurt als er een verschil van een seconde is en daar wordt dan een gemiddelde bij vermeld. Dat is toch onvoldoende ondersteuning voor een bewering van het type hoe langer ...., hoe groter ....? Hier zou ik graag meer cijfers bij zien. Tot slot: gaat het om de hele startprocedure of alleen vanaf het moment van inzakken? Er is toch geen starter die schaatsers 5 seconden in de starthouding laat staan? Zoals ook al opgemerkt door @Celebithil : een nogal kleine database om zulke sterke beweringen uit voort te laten komen. En waarom zijn juist deze data gekozen? Zijn er andere factoren die de vertraging zouden kunnen hebben beïnvloed, bijvoorbeeld dat het de Spelen waren of dat het op een laaglandbaan was? Misschien het aantal data? Of kan misschien een bewegingswetenschapper hier iets mee of iemand anders die verstand heeft van het verschil in bewegingsapparaat (spiercontractie bijvoorbeeld?) tussen mannen en vrouwen? Dit lijkt mij het vakgebied van Nijenhuis (neuropsychologie) en hierover had ik graag meer willen lezen. Vanaf wanneer neemt je alertheid af en met welke snelheid neemt die alertheid af? Zijn er grote verschillen in alertheid waarneembaar binnen de tijdspanne die worden genoemd voor de startprocedure? Nou ja, nu al genoeg vragen dus ik laat het voor nu hier maar even bij.
Zonder, zoals iedereen hier, het volledige rapport gezien, laat staan gelezen en begrepen, te hebben, lijkt het er voor mij eerder op dat er een verband gevonden is tussen wachttijd en eindtijd/klassementspositie - maar, voor mij, daarmee nog geen causaal verband. PS: Het gaat overigens om dit article, lijkt me: http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.01618/abstract waarbij je rechtsboven de (provisional) full version kan downloaden
Dit lijkt hun conclusie/verklaring: In our view, the correlation between ready-start interval duration and race time is driven by alertness: athletes starting with a shorter ready-start interval are more alert at the time of the starting shot, and thus quicker to finish. Even if one could conceive another explanation, it would not render the correlation invalid. It is clear that something is amiss, and whether this is really due to the “ready” cue's alerting effect is an important question for future research.
Een mogelijke verklaring: - De (naar verwachting) snelste schaatsers worden als laatste geloot. Dit betekent, dat de spanning geleidelijk toeneemt van de eerste naar de laatste ritten. Dit verhoogt het adrenaline-niveau bij de starters. Gevolg: De favorieten, die het snelst rijden, hebben gemiddeld de kortste startprocedure - 3,5 sec i.p.v. 5 sec.
Zelf, als leek, kan ik me vinden in de gedachte dat je alertheid hoger is gedurende een kortere dan wel voorspelbare periode (bijvoorbeeld altijd 1 sec) dan over een onvoorspelbare, langere periode. Maar om dat aannemelijk te maken met een causaal verband naar de uittijd op een 500m (tijdens 1 toernooi, dus iedere individu slechts 1x in de steekproef) gaat mij nogal ver. Ik zou eerder naar, bijvoorbeeld, de verhouding 100m tussentijd - 500m eindtijd kijken voor dezelfde schaatser over meerdere wedstrijden en die dan uitzetten tegen de ready-start periode.
Er was net een korte reportage in het sportjournaal met Jan Zwiers en Berenburg. Ook Michel Mulder kwam kort aan het woord. Hij gelooft weinig van de tienden, aangezien hij bij alle belangrijke wedstrijden 9.5 opent. De TV staat nog steeds op NPO1. Nijenhuis is te gast bij DWDD. Tuitert en Wennemars zijn er ook.
Ah fijn, het hele artikel. Vooral de plot is verhelderend. Bij de mannen is de mate van significantie maar p=0,045. Dat is net binnen de 5% die meestal gehanteerd wordt, maar dat zou ik zeker niet als hard bewijs laten gelden. En een outlier-analyse bij de dames is misschien ook wel gewenst. Ik zie overigens maar één 37-er, terwijl er toch 2 waren volgens mij...
Dat lijkt me een goede opzet. Wat we nu hebben is een hypothese, de volgende stap is deze te toetsen. Die stap mis ik nog.
Een ander punt, de literatuur samenvatting in het artikel vergelijkend met de praktijktoets (500m OS 2010), lijkt me dat in de parktijktest de periode ready-start heeft genomen en niet de periode 'ingezakt'-start. Die laatste lijkt mij veel bepalender voor de (vermeende) alertheid en voorspelbare wachttijd. Zoals Hakkie2 terecht aangeeft, de latere/langzamere inzakker (van de twee) verlengt de ready-start periode maar verlengt ook de 'wachttijd' voor de eerdere/snellere inzakker (wiens alertheid daardoor wellicht vermindert) en maakt deze wachttijd voor de eerdere/snellere inzakker ook onvoorspelbaarder, resulterend in een langzamere start (en dus eindtijd) voor hem/haar?
Vanavond was het hét gesprek van de dag. Aan tafel bij DWDD: Bjorn, Mark en Erben. http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/348192
Heel sterk bedacht. Zeker niet uit te sluiten. Andere, iets simpelere verklaring voor een verband dat niet causaal is: goede schaatsers worden wellicht door de starter bevoordeeld. Ze laten de Mulderjes misschien wel minder lang wachten dan Aron Romeijn. Uit respect voor die toppers, of uit angst voor conflicten. Of: goede schaatsers zakken sneller in. Zoals altijd in de wetenschap: vervolgonderzoek is nodig. Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk
daar zit hem de crux. Correlatie betekent niet persé causaliteit. Men heeft ook eens ontdekt dat er in een bepaald gebied een correlatie was tussen het aantal ooievaars en het aantal kinderen dat geboren werd. Daar trekt niemand de conclusie uit dat kinderen van de ooievaars komen (toch?). Het verband kan ook veroorzaakt worden door een externe factor. Misschien leven ooievaars graag bij een bepaalde temperatuur en is dat toevallig ook de temperatuur waarbij mensen sneller met elkaar in bed duiken (om maar iets willekeurigs te verzinnen). Verder: you've got ies, damned lies and statistic.
Wat ik heel verwarrend vond was dat in de uitzending het verband tussen de snelheid van de startprocedure en de eindtijd van de schaatser als omgekeerd evenredig leek te worden beschouwd: Matthijs van Nieuwkerk: Beorn Nijenhuis: Legde MvN het nu verkeerd uit of spreekt BN hier zijn waardeoordeel uit over die procedure? Zie verderop. Even later vervolgt BN: Zou hij hier het verschil in tijd bij de startprocedure tussen het ene paar en het andere paar bedoelen of bedoelt hij met 'hoe groter het verschil' hoe groter/langer de tijdsduur? Citaat uit conclusie artikel, zie bron onderaan: vervolg citaat uitzending: Conclusie MvN: Reactie BN: Als ik de toon van hem goed interpreteer, dan is zijn toon tijdens deze uitspraak bevestigend en bevestigt hij daarmee dus de conclusie van MvN. Maar in dat geval heeft de journalist van de Volkskrant hem of het artikel dus niet begrepen, aangezien in de Volkskrant juist staat dat hoe trager de starter is, des te trager de eindtijd. Ik zou op basis van het artikel echter tot dezelfde conclusie zijn gekomen als de journalist, aangezien er bij figuur 1 het volgende vermeld staat: file:///C:/Documents%20and%20Settings/Eigenaar/Mijn%20documenten/Downloads/165794_Dalmaijer_ProvisionalPDF.pdf Spreekt Nijenhuis zichzelf nou tegen of ik interpreteer ik iets verkeerd? En stel dat Nijenhuis zichzelf inderdaad tegenspreekt, drukt hij zich dan gewoon onhandig uit of zouden we door die verwarring juist twijfels moeten hebben over (onderdelen van) dit onderzoek?
