Minder schaatsers op 10 kilometer bij NK, EK en WK

Discussie in 'Lange baan' gestart door Coldasice, 10 nov 2012.

Pagina 3 van 7
  1. Lieke

    Lieke New Member

    Kwartetstarten op de 10 km, ik verwacht dan iig heel wat grijze haren in de jurytoren :p

    edit: hoewel, met transponders valt dat natuurlijk wel mee...
    Lieke, 13 nov 2012
    #41
  2. Monique

    Monique Well-Known Member

    Het klopt redelijk dat ik voor een bepaalde rijder kom, hoewel ik moet zeggen dat ik zowel zaterdag als zondag tot en met de 1000 meters echt genoten heb van alle ritten, dus ik kom nou ook weer niet alleen voor Sven. Als ik alleen de zondag was gegaan, was ik ook zeker tot het eind gebleven (dus ook zonder Sven), alleen omdat ik vanaf zaterdagochtend al weg was en een heel drukke werkweek heb, koos ik ervoor om de 10 dan maar te laten voor wat het was. Het is dus niet zo zwart-wit dat ik alleen voor Sven naar Thialf ga, absoluut niet, maar het kan wel een rol spelen over een bepaalde afstand dan maar niet kijken. In andere woorden: als Sven had gereden was ik gebleven, ondanks alle redenen die ik had om zondag eerder weg te gaan. Het kwam me nu alleen wel goed uit zo. Ik reageerde een beetje pinnig omdat ik nogal werd aangevallen door met name Gerrit.

    En is er een manier om mij te laten blijven? Jawel, die kwartetstart vind ik een heel goed idee! In ieder geval voor de theoretisch wat minder interessante ritten. Op tv maakt het mij niet uit of ze nou alles uitzenden of niet, ik kijk de minder interessante ritten dan met een half oog en doe intussen ook andere dingen. Maar ik vind het ook prima als ze die alleen op de livestream uitzenden.
    Monique, 13 nov 2012
    #42
  3. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    Helemaal mee eens. Dan is de ontwikkeling van de race helemaal niet meer te volgen. Je krijgt teveel tussentijden achter elkaar voorgeschoteld.
    In mijn ogen de volgende stap in het opdoeken van de 10k.
    Dan weet ik het nog beter. De leider begint de race en vervolgens start iedereen met zijn/haar achterstand. Wie dan na 10k als eerste over de finish komt is winnaar van het allroundklassement. Ergo de wedstrijd is in 25 minuten afgelopen.
    gerrit stevens, 13 nov 2012
    #43
  4. Tsuki

    Tsuki Active Member

    Ik weet niet of ik hier voorstander van ben, maar het kan inderdaad wel voor zeer spannende situaties gaan zorgen. Ik dacht bijvoorbeeld aan het volgende: Blokhuijsen heeft een lichte voorsprong bij aanvang van de laatste afstand, gaat als eerste van start, Kramer vertrekt vlak daarna en Kuck, Skobrev en Bøkko enkele seconden later en de rest nog iets later. Kramer sprint even naar Blokhuijsen toe, gaat er lekker achter stayeren, Blokhuijsen in dubio: "Sven op sleeptouw nemen of me inhouden, met het risico dat er dan iemand anders ineens vandoor gaat?" Voor de vrouwen is natuurlijk een vergelijkbaar scenario te bedenken.

    Maar gaat het dan nog om degene die het hardst schaatst of wordt dan de meest tactische schaatser tot winnaar uitgeroepen? De marathonners (en misschien ook shorttrackers) zullen waarschijnlijk wel raad weten met het voorstel van Gerrit Stevens.
    Tsuki, 13 nov 2012
    #44
  5. proeme

    proeme Well-Known Member

    Ik zou het best wel eens willen zien...
    proeme, 13 nov 2012
    #45
  6. brabantsneutje

    brabantsneutje Active Member

    Ik vind dit ook een zeer interessant idee! maar ik zat er meer aan te denken om het dan per 4 schaatsers te doen, zo moeten in de laatste rit de nummers 1 t/m 4 nog wel echt aan de bak omdat ze wel voor de tijd van de nummers 5 t/m 8 moeten blijven, daarnaast is het dan moeilijker om ploegentactiek te spelen.
    Daarnaast vind ik wel dat het echt 10 km moet blijven en niet 25 rondjes binnenbaan moeten worden dan...
    brabantsneutje, 14 nov 2012
    #46
  7. Monique

    Monique Well-Known Member

    Ik vind het een slecht idee. Het lijkt dan meer op shorttrack dan op langebaanschaatsen. Bovendien wordt het nog veel chaotischer dan bij een kwartetstart.
    Monique, 14 nov 2012
    #47
  8. gerrit stevens

    gerrit stevens Well-Known Member

    Helemaal mee eens. Het was ironisch bedoeld. Alhoewel, ik zou het ook wel eens willen zien, alleen denk ik dat er dan wel eens winnaars uit de bus komen waarmee we wel eens niet blij om zijn. Ik ben het er niet mee eens dat het chaotischer is. Bij kwartetstarten heb je het probleem van baan wisselen dat is hier niet aan de orde.
    gerrit stevens, 19 nov 2012
    #48
  9. proeme

    proeme Well-Known Member

    dat zou inderdaad zomaar kunnen. Ik zou wel graag eens zien hoe zo'n afsluiting van het allround-toernooi werkt, maar dan eerst in kleine toernooien (die zijn er wel toch?) en niet meteen op het NK, EK of WK.
    proeme, 19 nov 2012
    #49
  10. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    In dit topic werd nog nauwelijks gesproken over de kwalifikatieregels voor de laatste afstand. Terwijl daar wel alle aanleiding voor is. Bij het afgelopen NK plaatste Van der Kieft zich met een 5e plek op de 5 km terwijl hij slechts 19e stond na 3 afstanden. Ik ben op zoek gegaan naar een berekening die het eindklassement voorspeld op basis van de eerste 3 afstanden. Dit kan bereikt worden door voor elke afstand gebruik te maken van weegfactoren. Hiermee worden 'stayers' gecompenseerd voor hun mindere 500 m en beloond voor hun betere 10 km. Bij 'sprinters' werkt dit precies andersom. Hierbij is de totale factor van de 500 en 1500 m gelijk aan de factor voor de 5km.
    Mijn eerste ingeving was dat deze factoren in de buurt moesten liggen van de volgende waardes: 0.5 voor de 500 m, 1.0 voor de 1500 m en 1.5 voor de 5 km. Wat levert dit in de praktijk op? Kijken we naar het
    NK dan krijg je het volgende lijstje:
    Code:
    schaatser-----500 m--1500 m--5 km----10 km---totaal---standaard-best fit
Kramer--------36,66--35,396--37,037--38,983--148,076--109,2815--109,1854	
Blokhuijsen---36,29--35,616--37,219--39,171--148,296--109,5895--109,5383
Rotteveel-----36,96--35,946--39,370--40,765--153,041--113,4810--113,4039	
Bloemen-------37,79--36,473--38,800--40,062--153,125--113,5680--113,4679	
De Jong-------39,22--37,000--38,037--38,917--153,174--113,6655--113,4968	
Vriend--------36,59--35,986--39,508--41,821--153,905--113,5430--113,4971	
Hermans-------37,05--36,443--39,376--41,157--154,026--114,0320--113,9859	
Van der Kieft-39,65--37,440--38,982--40,174--156,246--115,7380--115,570	
de Vos--------37,30--36,776--39,513--xxxxxx--113,589--114,6955--114,6557
de Vries------37,73--36,896--39,267--xxxxxx--113,893--114,6615--114,5981
Krol----------36,56--36,370--40,732--xxxxxx--113,662--115,7480--115,7336	
van Beek------37,22--36,640--40,183--xxxxxx--114,043--115,5245--115,4804
    In de kolommen 2 t.e.m. 6 de puntentotalen per afstand en het eindtotaal. In de kolom standaard staat het puntentotaal met de weegfactoren 0.5, 1.0 en 1.5. Het blijkt dat we de laatste 8 op de juiste volgorde krijgen als we als weegfactoren 0.424, 1.076 en 1.5 gebruiken. Zoals te zien is, zitten Bloemen, de Jong en Vriend hier heel dicht bij elkaar. De factor voor de 500 m kan ook iets kleiner worden gekozen en die voor de 1500 m iets groter, maar ik vind de factoren die het minst extreem zijn, het mooiste.

    Als alternatieve rekenmethode kan geprobeerd worden om op basis van alleen de 500 m en 5 km de einduitslag te voorspellen. Als weegfactoren is een eerste schatting van 1x 500 m en 2x de 5 km een goede. Dit levert de nodige problemen op. Want de top drie is niet te voorspellen met welke combinatie ook! Het grootste struikelpunt zijn de tijden van Rotteveel. Zijn factor bij de 5 km moet al naar 1.45 verlaagd worden om hem voor Bloemen te laten eindigen. Maar daarmee stijgt Vriend naar plek 3. Aan de andere kant moet de factor naar 2.034 worden verhoogd om Kramer voor Blokhuijsen te laten komen. Kortom, deze methode werkt niet lekker. Wel kunnen nog de nummers 4 t.e.m. 8 op juiste volgorde worden gezet bij een factor van 1.874 (zie kolom best fit).
    Als ander alternatief kan geprobeerd worden om op basis van alleen de 1500 m en 5 km de einduitslag te voorspellen. Wanneer de factoren op 1 gezet worden, dan eindigt Rotteveel wederom te laag en Bloemen achter de Jong. Uiteindelijk valt dit allemaal op te lossen en kan de top 8 op volgorde worden gezet bij een factor 0.69 voor de 5 km (zie kolom best fit).
    Code:
    schaatser-----500 m--1500 m--5 km----10 km---totaal---500+5000-best fit--1500+5000-best fit
Kramer--------36,66--35,396--37,037--38,983--148,076--110,734--106,0673--72,433----60,9515	
Blokhuijsen---36,29--35,616--37,219--39,171--148,296--110,728--106,0384--72,835----61,2971
Rotteveel-----36,96--35,946--39,370--40,765--153,041--115,700--110,7394--75,316----63,1113
Bloemen-------37,79--36,473--38,800--40,062--153,125--115,390--110,5012--75,273----63,2450
De Jong-------39,22--37,000--38,037--38,917--153,174--115,294--110,5013--75,037----63,2455
Vriend--------36,59--35,986--39,508--41,821--153,905--115,606--110,6280--75,494----63,2465
Hermans-------37,05--36,443--39,376--41,157--154,026--115,802--110,8406--75,819----63,6124
Van der Kieft-39,65--37,440--38,982--40,174--156,246--117,614--112,7023--76,422----64,3376
de Vos--------37,30--36,776--39,513--xxxxxx--113,589--116,326--111,3474--76,289----64,0400
de Vries------37,73--36,896--39,267--xxxxxx--113,893--116,264--111,3164--76,163----63,9902
Krol----------36,56--36,370--40,732--xxxxxx--113,662--118,024--112,8918--77,102----64,4751
Van Beek------37,22--36,640--40,183--xxxxxx--114,043--117,586--112,5229--76,823----64,3663
    Het moge duidelijk zijn dat Van der Kieft in alle rekenmethodes voorbij wordt gegaan door zowel De Vries als De Vos. Van Beek kan hij alleen in de berekening 1500+ 5 km achter zich houden. Volgens deze rekenmethodes en de nieuwe ISU regels zou daarmee De Vries zich hebben gekwalificeert voor de 10 km, 6e op de 5km en 10e in het klassement.

    De uitslagen bij de dames leverden geen problemen op omdat daar de onderlinge verschillen vrij groot waren.
    SprintMaster, 4 jan 2013
    #50
  11. vergeer

    vergeer Well-Known Member

    Je houdt van de 10k maar alleen als het er echt om gaat. Dat klinkt niet als echte liefde lijkt mij. Misschien krijg ik nu half het forum over mij heen, maar ik neem het risico. Kan het zijn dat de 10k meer een mannen ding is. Ik ken in mijn persoonlijke omgeving namelijk geen vrouw die de 10k leuk vindt als er geen Nederlander aan mee doet. Ik ben trouwens tegen alle veranderingen die bedoelt zijn om de lange afstanden op te leuken, omdat alle ideeen ten koste gaan van de sport en sporters zelf. Als het zover is dat het het publiek zich afkeert tegen deze afstanden dan heb ik nog liever dat ze de lange afstanden afschaffen. Eervol ten onder. De enige oplossing voor een interessantere competitie ligt mijn inziens in een verhoogde status voor het allrounden (Olympisch) en door meer serieuze concurrentie voor de Nederlanders, want op een open NK zit niemand te wachten. Op de Sven fans na dan.:)
    vergeer, 5 jan 2013
    #51
  12. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Als vervolg op de vorige post is het interessant om nog even te kijken naar het afgelopen WK. Als hierop de rekenmethodes worden toegepast, dan ontstaan er een aantal verrassende uitslagen. De beste match voor de berekening met 3 afstanden (Bokko boven Skobrev) heeft de weegfactoren 0.565, 0.935 en 1.5. Voor de berekening met 500 m en 5 km heb ik de factor 1.874 gehandhaafd en voor de berekening met 1500 m en 5 km heb ik 0.7 genomen voor de 5km. Bij de eerste 2 methodes komt de top 5 overeen en ontstaan de problemen bij Kuck, Silovs en Pedersen die niet op te lossen zijn. Bij de derde rekenmethode ontstaan de problemen al bij Verweij, Bokko en Skobrev en die zijn ook niet op te lossen.
    De nummers 1 t.e.m. 10 zijn volgens de berekening over 3 afstanden onomstreden m.b.t de laatste 12. Maar vanaf plek 11 word het erg spannend: de Polen Brodka en Niedzwiedski worden gepasseerd door 3 schaatsers achter hen in het klassement! Het meest verrassende is dat Bloemen het beste berekende totaal scoort voor Lee en Szymanski. En dat terwijl Bloemen na 3 afstanden 13e stond en slechts 14e werd op de 5 km! Lee zou zich met een 12e plek op de 5 km als laatste bij de beste 12 hebben gereden. Om even aan te geven hoe zwak de beide Poolse sprinters op de 10 km reden: om Brodka voor te blijven zou Szymanski 14.06, Bloemen 13.56 en Lee 13.51 hebben moeten rijden. Niet echt een zware opgave.
    Code:
     
schaatser----500 m--1500 m--5 km----10 km---totaal---stand.3---best fit--500+5000--best fit-1500+5000--best fit
Kramer-------36,70--35,766--37,423--39,438--149,327--110,2505--110,3112--111,546--106,8307--73,189--61,9621	
Blokhuijsen--36,56--35,740--37,699--39,615--149,614--110,5685--110,6218--111,958--107,2079--73,439--62,1293	
Verweij------36,26--35,890--38,070--39,865--150,085--111,1250--111,1491--112,400--107,6032--73,960--62,5390	
Bokko--------36,47--35,606--38,221--39,837--150,134--111,1725--111,2287--112,912--108,0962--73,827--62,3607
Skobrev------37,05--35,646--37,978--39,658--150,332--111,1380--111,2293--113,006--108,2208--73,624--62,2306	
Kuck---------36,90--36,136--38,715--40,544--152,295--112,6585--112,7082--114,330--109,4519--74,851--63,2365	
Silovs-------36,42--35,980--38,826--41,183--152,409--112,4290--112,4576--114,072--109,1799--74,806--63,1582	
Pedersen-----37,02--35,816--38,604--41,150--152,590--112,2320--112,3103--114,228--109,3639--74,420--62,8388	
Swings-------37,55--36,126--38,962--41,311--153,949--113,3440--113,4366--115,474--110,5648--75,088--63,3994	
Beckert------37,95--36,436--38,940--41,366--154,692--113,8210--113,9194--115,830--110,9236--75,376--63,6940	
Brodka-------36,24--36,036--40,143--42,570--154,989--114,3705--114,3838--116,526--111,4680--76,179--64,1361	
Niedzwiedski-36,32--36,033--40,136--43,283--155,772--114,3970--114,4157--116,592--111,5349--76,169--64,1282	
Szymanski----36,52--36,300--39,854--xxxxxx--112,674--114,3410--114,3553--116,228--111,2064--76,154--64,1978	
Bloemen------37,32--36,570--39,283--xxxxxx--113,173--114,1545--114,2033--115,886--110,9363--75,853--64,0681	
Lee----------37,36--36,853--39,189--xxxxxx--113,402--114,3165--114,3495--115,738--110,8002--76,042--64,2853
    Bij de dames ontstaat er slechts één verschil bij toepassen van de berekening: De Vries eindigt dan achter Klassen. Dit is alleen op te lossen door de weegfactoren aan te passen naar 0.8, 0.7 en 1.5 maar dan loopt de rest in de soep (Nesbitt voor Sablikova, Lobysheva voor Voorhuis).
    SprintMaster, 5 jan 2013
    #52
  13. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Leuk die statistiek! Als ik het goed begrijp is er geen combinatie mogelijk om het eindklassement perfect te voorspellen. Gelukkig maar, anders kunnen we de laatste afstand gewoon schriftelijk afdoen.

    [Even een zijsprongetje: er is geen lineaire combinatie mogelijk. Wellicht dat als je gaat pielen met kwadraten of logaritmen, dat je dan nog wat verder komt. Ja, Mjøsaman kreeg laatst al een complimentje van de wiskundemeisjes]

    Wat interessanter is, en misschien kun je dat uitzoeken, is of volgens de nieuwe regels de 8 die aan de laatste afstand meedoen, ook daadwerkelijk de beste 8 zijn na 4 afstanden. Vroeger kon je dat niet testen (je wist immers niet wat voor 10km degenen gereden hadden die niet gestart waren), maar met behulp van de resultaten van de voorgaande jaren, waar er 12 op de laatste afstand starten, zou dat nu wel kunnen.
    Dan zal denk ik ook blijken dat Van der Kieft nooit op die 10 had mogen starten.

    Zelf lijkt het me nog altijd het beste om het totaal van de plaatsingscijfers voor beide rijtjes (5000m en klassement na 3 afstanden) te gebruiken.
    Mjøsaman, 5 jan 2013
    #53
  14. proeme

    proeme Well-Known Member

    x = positie in klassement
    y = klassering op de 5km

    x + y = z

    de 8 rijders met de laagste z-waarde rijden de 10km.

    Is dat wat je bedoelt?
    Het klinkt goed. VdKieft had met zijn 5+19=24 dan nooit de 10km gehaald.
    proeme, 5 jan 2013
    #54
  15. JeedeBee

    JeedeBee Member

    We hebben het er steeds over dat vdKieft de 10 km haalde. Maar die mocht hij toch alleen rijden omdat er een afzegging was? Normaal had Lucas van Alphen zich toch geplaatst. Of hebben de commentatoren mij verkeerd voorgelicht?
    JeedeBee, 5 jan 2013
    #55
  16. brabantsneutje

    brabantsneutje Active Member

    Bij het gebruik van de factoren ga je uit van stayers ten opzichte van sprinters, maar volgens mij kom je er dan niet altijd uit omdat voor een sprinter niet geld hoe korter hoe beter en voor veel stayers niet hoe langer hoe beter. Voorbeeld: voor schaatser X zou 6500 meter de ideale afstand zijn, echter de 5km en de 10 km wijken hier van af de 5 echter minder als de 10 waardoor je altijd een afwijking krijgt als je met factoren werkt. zelfde geld voor schaatser Y waarbij ideaal zou zijn 1300 meter de factoren van de 500 en de 1500 lopen dan in de soep.
    brabantsneutje, 5 jan 2013
    #56
  17. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    En je hebt ook schaatsers die op meerdere afstanden goed zijn, maar op de tussenliggende afstanden niet kunnen domineren, of juist op één afstand goed zijn, maar de aanliggende afstanden totaal niet beheersen.

    Linda de Vries kan heel snel openen, maar heeft niet genoeg topsnelheid om een sprinter te zijn, Blokhuijsen heeft relatief veel moeite met de 1500 gezien zijn 500 & 5000. Bøkko zou op de 5000 meer moeten kunnen gezien zijn 1500 & 10.000. Maurice Vriend is gemaakt voor de 1500, maar is op andere afstanden veel zwakker. Etcetera.
    leenstrafan, 5 jan 2013
    #57
  18. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Ja, dat heb je goed begrepen. Wel vind ik dat degenen die in beide rijtjes top-8 staan sowieso mogen en dat de overige plaatsen volgens deze formule verdeeld zouden moeten worden.

    Het klopt dat in eerste instantie Van Alphen de 10km mocht rijden. Toen die echter afzei, zou volgens de ISU-regels Douwe de Vries hebben moeten starten, omdat die wel na 3 afstanden bij de top-16 stond (en op dat moment 2.18 punt voorsprong had op Van der Kieft. Dat is omgerekend bijna 44 seconden op de 10 kilometer....)
    Mjøsaman, 5 jan 2013
    #58
  19. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Die plaatsings scores zouden bij het WK van vorig jaar het volgende resultaat hebben gehad:
    Code:
    schaatser----klass-5km--totaal
Brodka-------9-----18---27
Niedzwiedski-10----17---27
Swings-----11----11---22
Szymanski----12----15---27
Bloemen------13----14---27
Beckert------14----10---24
Lee----------15----12---27
    Wat telt er bij gelijke stand? Als het klassement geld, dan plaatsten Brodka en Niedzwieski zich alsnog voor de 10 km. Geld de 5 km, dan plaatsten Lee en Bloemen zich.
    SprintMaster, 6 jan 2013
    #59
  20. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Dit is voor het WK van vorig jaar niet zo spannend. Zeven van de beste 8 na drie afstanden stonden ook top 8 op de 5 km. Alleen Silovs, nr 6 van het klassement en nr 9 op de 5 km niet. Contin, 6e op de 5 km werd geDQ. Dus Silovs zou de 10 km rijden volgens de nieuwe regels. Er is vast nog wel een jaar waar de problematiek wel zou spelen.

    EDIT: snel gevonden:
    2011 EK heren: Niedzwiedski 8e in eindklassement, 17e op de 5km
    2010 EK dames: Shikhova 8e in eindklassement, 18e op de 3 km.
    SprintMaster, 6 jan 2013
    #60
Pagina 3 van 7

Deel Deze Pagina