Maak er dan meteen 2 weken van (3 weekends) waarbij je per weekdag ook nog een of twee afzonderlijke afstanden doet. Dan heb je toch 1 WK, met alle onderdelen, op 1 plek. En kun je de team-onderdelen met kwart- en halve finales doen etc., 500 meters 2x laten verrijden etc. (* Dan wordt het dus het OS-format *)
En hoe wil je iedere weekdag het stadion vol krijgen? Dat lukt alleen bij de OS. In mijn voorstel staat het gros van de onderdelen in het weekend
Schoolklassen, dienstplichtigen, bejaardenhuizen, prijzen bij loterijen, verzin maar. Het is in ieder geval een veel beter format voor de televisie/youtube en dat is waar het financieel toch vooral om draait.
Off topic! Cut the season in two halves, each half culminating with a WK. Personal qualification through a reorganized and strenghtened World Cup. It will be too massive with a "super-WK" containing everything (probably leaving the World Cup behind with even less interest than today). Allround and singel distances are not THAT different from each other. Three WKs clustered around each other in relatively close vincinity to each other is not ideal either, Takes away the unikeness if its another WK in a forthnights time... By having two separate WKs one in each half, speed skating could offer something different from the other wintersports. The curve of suspense will be better with personal qualifications, made possible by cutting the season in two halves...
Ga hierin inderdaad wel mee in wat Kristian zegt. Voor mijn gevoel zijn we nu op de helft van het schaatsseizoen. Hoe gaaf zou het zijn als we deze eerste helft kunnen afsluiten met de WK sprint en het WK allround. Dan hebben we in januari een klein trainingsblokje en gaan we eind januari richting WB 4, in februari nog twee WB's en dan de WK afstanden in maart. Kunnen de allrounders ook eerst een wat bredere focus hebben en later zich specialiseren (Swings bijvoorbeeld, eerst allround, dan richting WK MS, maar ook Tagaki)
Het probleem is het puntensysteem. Als wiskundige kun je alleen maar gruwen van wat ze er van gemaakt hebben. Het slaat helemaal nergens op. En als de basis niet goed is, dan kun je wel allerlei lapmiddelen verzinnen maar wordt het er niet veel beter op. Het oude systeem was nog redelijk te volgen met een wiskundige functie, namelijk: aantal punten = 100*(0.87^(k-1)) waarbij k de klassering is en ^ staat voor tot de macht. Plek 10 scoort 28 punten en plek 20 nog 7 punten. De nieuwe telling is voor de eerste plekken te volgen via de functie aantal punten = 60*(0.90^(k-1)). Echter kom je voor plek 20 dan maar tot 8 punten i.p.v. de huidige 21! Dit laatste aantal wordt bereikt als je de factor waar je de macht over berekent ophoogt tot liefst 0.946, namelijk (21/60) ^(1/19). Voor plek 2 komt dit meer op 57 punten... Voer je de 0.90 consequent door dan zou de huidige puntentelling moeten zijn: 60-54-48-43-39/35-31-28-25-23/21-19-17-15-13/12-11-10-9-8//7-6-6-5-5/4-4-3-3-3/3-2-2-2-2/2-1-1-1-1. Met dan bonuspunten voor de eersten van de B groep. Geef de eerste van de B groep 14 extra punten dan komt deze gelijk met nummer 11 van de A groep. Maar dit blijft willekeurig, want soms worden er hele snelle tijden gereden in de B groep die de dag top drie geregeld halen. Het hele systeem moet dus over de kop. Ga alle tijden A en B groep rangschikken en geef op basis van tijdsnelsten de punten. Dit uitgewerkt met eerder genoemde telling levert voor de huidige World Cup 500m heren de volgende scores op: Te zien is dat Cha, Lorentzen en Kania de meeste punten inleveren. Gemiddeld levert de top 25 bijna 32 punten in. Shinhama stijgt met superstip van 17 naar 8. Llop stijgt 3 plaatsen, net voldoende om op eigen kracht al de A groep te halen.
Dit werkt okee voor alle binnenbanen waar we nu rijden waar de omstandigheden weinig veranderen binnen één dag, maar op buitenbanen kan dit compleet verkeerd uitpakken. We rijden daar al vier seizoen niet dus maakt het niet uit, maar als het wel uitmaakt dan maakt het ook echt uit. Als de nummer 1 van de a-groep de snelste tijd van de dag rijdt, maar door betere omstandigheden rijdt de top 3 van de b-groep sneller dan de nummer 2, dan verliest de nummer 2 van de a-groep ineens veel punten terwijl de winnaar nog steeds de volle pot pakt.
Het kan nog gekker, zie de 5.000m in Tomakomai november 2018 waar de hele top drie van de B groep sneller was dan de winnaar van de A groep. Voor zo'n extreem geval zou dan een regel moeten gelden dat tijden van de B groep worden verrekend zodanig dat rijders uit de top drie van de A groep bovenaan blijven staan. In dit specifieke geval zou dat een verrekening van 2.32% zijn. Het is iig wel duidelijk dat alle tijden op één hoop een duidelijk ander beeld opleveren. Als de schaatsers de gereden tijden zouden rijden tijdens een eerste World Cup dan zou dit het beeld zijn: Cha 31e-13e-22e-18e. 1x geen degradatieplek Lorentzen 19e-21e-16e-21e 1x geen degradatieplek Kania 21e-11e-21e-16e 2x geen degradatieplek Llop 28e-26e-10e-11e. 2x geen degradatieplek
Zo'n verrekeningsregel lijkt me veel te ingewikkeld. Bovendien heb je in de b-groep kwartetstarts, wat ook vaak een voordeel is. Je kunt de groepen niet goed vergelijken.
Is het soms een sport om zo snel mogelijk een nieuwe uitzondering te verzinnen nadat ik er een heb opgelost? Dat van die kwartetstarts is wel heel voorspelbaar... Het gebeurd trouwens zelden dat een winnaar in de B groep sneller is dan die in de A groep, dus zo'n groot probleem is dat niet. Het doel van die verrekening is duidelijk en het geld slechts in uitzonderlijke gevallen. Men zal het zo min mogelijk willen toepassen. Kijk eens naar het schansspringen, daar wordt ook een verrekening gemaakt op basis van windsnelheid. Heb je daar ooit iemand over gehoord? Als er goed over nagedacht is, is er geen discussie.
Tja, de oplossing moet wel beter zijn dan het huidige systeem. En om een systeem zo goed mogelijk te maken moet je denken op wat voor manieren het allemaal fout kan gaan. Voor windsnelheid kun je makkelijk een verrekening maken die voor alleen het individu geldt, maar jouw idee hangt af van hoe snel anderen rijden. Als de nummer 3 van de A-groep een misslag maakt en daardoor 0.3 seconden langzamer rijdt dan krijgen de tijden uit de b-groep ineens een grotere penalty, wat nogal raar is. Nu zou Miho Takagi een penalty krijgen op haar 5000m in Calgary omdat Sanne in 't Hof in de b-groep reed en de dagsnelste tijd reed. Als In 't Hof in de a-groep was gestart dan zou Takagi geen penalty hebben gekregen, ondanks dat ze exact dezelfde tijd reed onder exact dezelfde omstandigheden.
Pfff. Ik zou zeggen. De beste 5 uit de vorige B-groep mogen in de A-groep starten. Dat gaat ten koste van 1) niet-starters en 2) de zwaksten uit de A-groep in de vorige race. Misschien voor de lange afstanden 4 of 3 laten doorschuiven, gezien het deelnemersaantal. Er komt in ieder geval meer dynamiek tussen A en B-groep. En een keertje degraderen naar de B-groep is dan ook niet zo erg, als de kans op terugkeer een stuk groter is.
1. En dat is het zeker! Zie mijn lijst van de aangepaste telling. Met dit systeem heb je in no time weer de beste rijders in de A groep en verliezen instromers in de B groep niet onnodig veel punten. 2. Valt onder de noemer, hoe verzin ik uitzonderingen zodat daar ook weer rekening mee gehouden moet worden. Tja, elk systeem kun je nu eenmaal f#$@en als je maar goed genoeg blijft zoeken. In de basis dekt het systeem 99% van de gevallen, daar gaat het om. Gaan we nu echt zeuren over elke misslag, kom op zeg! Het probleem van het huidige maar ook oude systeem is dat de puntentelling van de B groep niet flexibel is (geen hele hoge scores mogelijk) en daarom worden er allerlei lapmiddelen gebruikt om dat te herstellen. Zorg nu eerst dat de basis goed staat. Mijn voorgestelde oplossing was bedoeld voor buitenbanen waar de omstandigheden inderdaad sterk kunnen verschillen tussen A en B groep. Wat jij doet is de discussie verschuiven naar indoor banen en te doen of mijn oplossing voor buitenbanen 'ingewikkeld' zou zijn. Dat is het niet. Daarnaast zit er best een leuke aspect in de aanpassing: dat er in de B groep snel gereden kan worden levert ook weer een uitdaging op voor de rijders in de A groep. Om het hoogste puntenaantal te scoren kan er niet op reserve gereden worden. De rijder in de B groep die met een snelle tijd promoveert moet dan in de A groep rijden en dan is het misschien weer lastiger om snel te zijn. Zo middelt zich het een en ander ook weer uit.
Ik ben nog steeds niet helemaal overtuigd, maar ik denk wel dat je gelijk hebt dat ik te veel op de negatieven focus. Ik heb weinig zin om hier nu nog veel verder op in te gaan, maar het zou inderdaad kunnen dat dit systeem beter werkt dan het huidige. Wat er ook gebeurt, ik hoop dat de ISU in ieder geval ziet dat er in het huidige systeem een aantal grote problemen heeft.
Berichten even verplaatst naar elders. Discussies over puntentellingen verzanden helaas vaak in gedoe over allerlei uitzonderingen. Dat zie je ook nu weer gebeuren en daarom ben ik gestopt na één uitzondering. Als voor elke uitzondering weer een aanpassing moet komen stijgt de complexiteit van het systeem exponentieel. Beter is het dan om zo weinig mogelijk uitzonderingen toe te staan en sommige ongewenste bij effecten te accepteren als ze toch nauwelijks voorkomen. Om te demonstreren wat er in het huidige systeem fout gaat, hier het aantal schaatsers in de B groep die bij de eerste World Cup in de top 20/16 van de dag geëindigd zouden zijn. Daarachter als je verder beperkt. Het promotiesysteem van 3 schaatsers corrigeert dus duidelijk niet genoeg voor fouten in de indeling A/ B groep, deels door de ISU veroorzaakt (uitslagen nationale selectie wedstrijden niet respecteren). De simpelste oplossing is om alles op tijd te doen, dan rijden de snelsten in de tweede World Cup in A. Enig nadeel is dat de definitieve puntenaantallen pas bekend zijn als iedereen gereden heeft. Rijd A na B, dan is de uitslag meteen bekend. Rijd B na A dan kan er nog geen definitieve uitslag gegeven worden. Bij dat laatste zullen m.n. de bestuurders gaan steigeren. Waarschijnlijk moet sowieso het systeem hiervoor aangepast worden. Daarnaast is de grootste angst bij sommigen (waarschijnlijk ook vooral bij de bestuurders), wat te doen als de winnaar van de B groep sneller is dan de winnaar in de A groep? Dat kan toch helemaal niet? Of moet de oorzaak daarvan misschien in het systeem of bij de door een ijsmeester veroorzaakte ongelijke omstandigheden gezocht worden?! Afijn, men zal de punten van de A groep in beton willen gieten. De toppers in de B groep wil men belonen voor snelle tijden want waarom zou de winnaar van de B groep nooit beter kunnen zijn dan de nummer 13 in de A groep?? Echter weer niet zodanig dat het hoogste aantal punten in de B groep gehaald kan worden. Dan rest niet veel anders dan een systeem waarbij bijvoorbeeld een vast percentage genomen gaat worden van het aantal punten wanneer alle tijden op één hoop gegooid worden. Dit zal dan voor de besten in de B groep voordeel opleveren, op een gegeven moment zal de score t.o.v. alles niet meer lonend zijn en kan er gekeken worden naar de vaste puntenaantallen. Hieronder een uitwerking hiervan met een percentage van 95% t.o.v. de hele lijst op tijd. De puntentelling A groep (voorlaatste kolom) heb ik vanaf plek 10 iets sneller laten aflopen om voor plek 20 op 1 uit te komen. Voor de B groep heb ik plek 11 in de A groep als uitgangspunt genomen voor de winnaar (oude situatie) en de telling sneller laten aflopen dan in A (0.8 i.p.v. 0.9). Voor de eerste 500 meter is te zien dat Stolz en Koshkin profiteren van de 95% regel. Vanaf de nummer drie van de B groep is het vaste aantal punten van de B groep hoger. Er zouden twee extra schaatsers (C.M. Kim en Z. Lian) promoveren terwijl Nonomura en Cha degraderen. Er zijn nu dus nog steeds drie schaatsers die de dag top 20 hebben gehaald maar niet promoveren. Overigens was C.M. Kim bij de nationale wedstrijd beter dan Cha maar weer langzamer dan T.Y. Kim die niet promoveert.
Vraagje: hoe zit het met het aantal wereldbeker plekken voor een bepaald land, en hoe krijg je er een extra bij? Even een Oostenrijks voorbeeld: ze staan niet eens op de lijst, dus mogen op elke afstand maximaal 1 rijder/rijdster inschuiven. Bij de dames rijdt nu Herzog, maar de 16-jarige Rosner rijdt nu ook 2.02 in Inzell. Stél, ze willen 2 startplekken in de wereldbeker, hoe gaan ze dat voor elkaar krijgen? Om de week rijden om met 2 vrouwen in een top 40 te staan? Of.. Dat laatste doen de Noorsen op de 1500m. Zij hebben 2 startplekken. Wiklund rijdt alles, Haugen en Lovas rijden om en om, wat betekent dat ze met 3 vrouwen in de top 48 staan. Nu maakt dat daar minder uit, omdat Haugen en Lovas in de B groep ook niet in de top 10 rijden en dus geen rol van betekenis spelen. Bij Herzog is dat anders, waar zij steevast in de A groep rijdt, dus die kan minder makkelijk wat overslaan. Aan de andere kant, bij de Britten zie ik dat de mannen bij de 1000m en de 1500m 2 plekken hebben. Kan dat dan ook betekenen dat elke rijder in de top 30 (respectievelijk 8e en 26e vorig WB seizoen) een extra plek verdient? Dit aangezien de Zweedse mannen op de langste afstanden ook 2 mannen mogen inschrijven en de Argentijnse vrouwen twee plekken hebben op de 500m, door de 40e plaats van Rodriquez vorig WB seizoen. Dat alles zou het verhaal van hierboven ook wel aannemelijk maken.. Nouja, punt is duidelijk denk ik. Ik ben benieuwd!
Om 1 extra plek te veroveren hoef je maar 1 vrouw in de top 40 te hebben, dus dan is het slimst om niet af te wisselen. Als je in 1 keer 2 extra plekken wil veroveren moet je wel afwisselen, want dan wil je 2 vrouwen in de top 40 hebben om op 3 plekken te komen. Het grootste probleem is om op 5 plekken te komen, want daarvoor moet je wel afwisselen. Immers, 4 man in de top 40 staat gelijk aan 4 plekken, om te groeien naar 5, heb je 5 man in de top 40 nodig, terwijl je dus maar 4 plekken hebt op dat moment. Afwisselen of, zoals Canada, 2 wereldbekers organiseren om maar zovaak mogelijk met zijn 5en te mogen starten. Om het helemaal slim aan te pakken zou je dan nog kunnen kiezen om bv. Weidemann alleen die 2 keer in Calgary te laten rijden, die pakt dan toch wel genoeg punten, en je slechtere rijders alles te laten rijden om net aan de top 40 te laten halen. Maarja, dat zal natuurlijk nooit gebeuren
Ze staan nu wel met 5 dames in de top 40 door Maltais alleen in Stavanger en Heerenveen te rijden. Maar doordat ze nu op plaats 37 staat, doen ze er dus wel goed aan om haar in Polen toch maar in te schakelen volgende week! Verschuift er nog iets als er bijvoorbeeld 8 Nederlanders in die top 40 staan? Bedankt voor de uitleg in ieder geval!
Bij de wereldbekerfinale mag alleen de top 20 (volgens mij is dat uitgebreid, was vroeger 12) meedoen, dus dan verandert er in principe niets meer. Ik dacht dat die top 40 ongeacht dubbelingen is van landen die al een volledig quotum hebben. Dus als er 8 Nederlanders voorstaan tellen die allemaal mee.
