Wereldbeker 2, 19–21 november, Stavanger

Discussie in 'Lange baan' gestart door EenBrabander, 18 nov 2021.

  1. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Of een vertrouwenspersoon binnen de ploeg (maar die zal in NL zitten, vandaar mijn internet-communicatie suggestie)
  2. sysya

    sysya Well-Known Member

    Ja de KNSB heeft hier ook zeker een rol in. Maar ik denk dat het commerciële hier wel een beetje in de weg zit. In het Nederlandse ploegensysteem heerst er vooral de sfeer van, vind je het niet leuk, dan zoek je toch een andere ploeg? En niet, goh je vindt het hier niet fijn, hoe kunnen we dat oplossen? De KNSB kan een vertrouwenspersoon/teammanger aanwijzen, maar dat veranderd de interne structuur van een commerciële ploeg niet, het zou bij wedstrijdweekenden een vooruitgang zijn, maar diegene zou er dan ook moeten zijn met trainingskampen en die doet elke ploeg op hun eigen manier.
  3. Inimene

    Inimene Well-Known Member

    I've just come back from training and read the whole JV/commercial team discussion. And yes. Yes I can confirm this about Roest 1000%. I've been observing the dynamics in the team for a while now and the "we're not a social support group" sort of attitude has become very very obvious, especially in the last two seasons.

    Now, I'm not gonna call any names here or go too deep into detail for a few reasons but Roest has been quite desperate when it comes to social and mental support during the international season. Seeking support and some warmth, some proximity - some human understanding from people far outside of his usual social circle.

    Don't ask me how I know :) but do try to look through Roest's performance history throughout the 2019/2020 season and you will notice very obvious moments of peaking and failing really hard. The latter unsurprisingly corresponded to the moments of his emotional wreckage. Not without a reason.

    Roest is soft and emotional, one may argue that this is not the best quality for someone aiming to be the greatest of them all, but one cannot change or rewire the way their emotions work either.
    Laatst bewerkt: 21 nov 2021
    chicagodude en sysya vinden dit leuk.
  4. De Goudsche Doorloper

    De Goudsche Doorloper Well-Known Member

    Arefyev is jonger, maar ook een stuk instabieler. Scheperkamp opent stabiel in de 9.7, loopt gewoon netjes z'n bochten en laat nu in zijn debuutseizoen wat steken vallen. Je bent zo goed als je laatste race en daar reed Scheperkamp een PR met een zeer solide race. Arefyev heeft al heel wat meer jaren internationale ervaring en fluctueert veel meer in zijn resultaten. Zoals alle Russen wel. Hij moet t net als Mushtakov en Murashov hebben van de uitschieters. Ik heb de indruk dat Scheperkamp meer richting een goede Verbij kan groeien qua constantheid. En nog een stuk sneller wordt.
    Inimene vindt dit leuk.
  5. sysya

    sysya Well-Known Member

    Thank you.

    And i mean i think you can say that anyone can be a champion regardless of their personality or emotional needs. Like if you look at Wust, she for sure would not function at JV, she actively looks for the softer coaches who focus more on the social side of things. Same can be said for many other great champions, the difference is that they did find the emotional support they needed within a team environment. I don't think Nils would function with Orie either (for more than just one reason), part of that is that he also seems to be a soft and social guy who wouldn't perform as well without the more social side of coaching.
    Inimene vindt dit leuk.
  6. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Ik heb een overzicht gemaakt van de tijden bij voorseizoen-Wereldbekerwedstrijden in november/december van Olympische seizoenen op banen op zeeniveau.
    Groene tijden zijn van dit seizoen.
    Grijze tijden zijn van 2010 of eerder.

    37,07 JPN Kodaira (Stavanger 2017)
    37,08 JPN Kodaira (Stavanger 2017)
    37,27 KOR Lee (Nursultan 2013)
    37,29 JPN Kodaira (Heerenveen 2017)
    37,32 KOR Lee (Nursultan 2013)
    37,33 JPN Kodaira (Heerenveen 2017)
    37,36 KOR Lee (Berlijn 2013)
    37,52 GER Wolf (Berlijn 2009)

    34,26 CHN Gao (Tomaszów 2021)
    34,54 JPN Shinhama (Tomaszów 2021)
    34,57 CAN Dubreuil (Stavanger 2021)
    34.57 JPN Shinhama (Stavanger 2021)
    34,60 RUS Arefyev (Stavanger 2021)
    34,61 CAN Dubreuil (Stavanger 2021)

    34,62 NED Mulder (Stavanger 2017)
    34,64 NOR Lorentzen (Stavanger 2017)

    1.13,99 JPN Kodaira (Heerenveen 2017)
    1.14,16 USA Bowe (Stavanger 2021)
    1.14,22 USA Bergsma (Nursultan 2013)
    1.14,33 JPN Kodaira (Stavanger 2017)
    1.14,45 JPN Takagi (Heerenveen 2017)
    1.14,51 USA Bergsma (Berlijn 2013)
    1.14,65 NED Ter Mors (Heerenveen 2017)
    1.14,77 JPN Takagi (Stavanger 2017)

    1.07,97 RUS Kulizhnikov (Heerenveen 2017)
    1.08,12 NED Verbij (Heerenveen 2017)
    1.08,22 NOR Lorentzen (Stavanger 2017)
    1.08,28 NOR Lorentzen (Heerenveen 2017)
    1.08,33 USA Davis (Milwaukee 2005)
    1.08,43 USA Davis (Milwaukee 2005)

    1.08,47 NED Verbij (Stavanger 2017)
    1.08,48 USA Davis (Heerenveen 2009)

    1.54,66 GER Friesinger (Heerenveen 2005)

    1.54,68 JPN Takagi (Heerenveen 2017)
    1.54,72 CAN Klassen (Heerenveen 2005)
    1.54,88 NED Ter Mors (Berlijn 2013-B)
    1.55,16 CAN Groves (Hamar 2009)
    1.55,33 NED Wüst (Berlijn 2013)
    1.55,33 JPN Takagi (Stavanger 2017)
    1.55,44 NED Ter Mors (Heerenveen 2017)

    1.44,27 USA Davis (Hamar 2009)
    1.44,42 RUS Yuskov (Heerenveen 2017)
    1.44,47 USA Davis (Berlijn 2009)
    1.44,48 USA Davis (Heerenveen 2009)

    1.44,97 KOR Kim (Heerenveen 2017-B)
    1.45,06 RUS Yuskov (Nursultan 2013)
    1.45,07 NOR Pedersen (Stavanger 2017)
    1.45,16 CHN Ning (Stavanger 2021)

    4.00,75 CZE Sáblíková (Berlijn 2009)

    4.02,23 NED Ter Mors (Berlijn 2013-B)
    4.02,25 CZE Sáblíková (Berlijn 2013)
    4.02,96 GER Pechstein (Berlijn 2013)
    4.03,50 NED Wüst (Berlijn 2013)
    4.03,53 NED De Jong (Heerenveen 2017)
    4.03,90 POL Bachleda-Curuś (Berlijn 2013)
    4.04,00 RUS Voronina (Heerenveen 2017) (Schouten reed dit seizoen dezelfde tijd, maar Voronina was eerder)

    6.12,88 NED Kramer (Heerenveen 2017)
    6.14,69 NED Kramer (Berlijn 2009)
    6.14,82 NED Bergsma (Berlijn 2013)
    6.14,95 NED Bloemen (Heerenveen 2017)
    6.15,56 SWE Van der Poel (Tomaszów 2021)
    6.15,66 NED Blokhuijsen (Berlijn 2013)
    6.15,81 NOR Pedersen (Heerenveen 2017)
    6.16,29 NED Kramer (Heerenveen 2009)

    6.50,07 CZE Sáblíková (Hamar 2009)
    6.52,79 GER Beckert (Hamar 2009)

    6.52,83 NED Schouten (Stavanger 2021)
    6.54,95 CAN Weidemann (Stavanger 2021)

    6.56,45 CAN Hughes (Heerenveen 2005)
    6.56,49 NOR Wiklund (Stavanger 2021)
    6.56,60 GER Pechstein (Stavanger 2017)
    6.57,33 GER Pechstein (Heerenveen 2005)

    12.38,92 SWE Van der Poel (Stavanger 2021)
    12.50,96 NED Kramer (Hamar 2009)
    12.50,97 NED Kramer (Stavanger 2017)
    12.52,64 CAN Bloemen (Stavanger 2017)
    12.53,63 ITA Ghiotto (Stavanger 2017-B)
    12.54,97 NED De Jong (Hamar 2009)
    12.56,08 NED Bergsma (Stavanger 2021)
    12.56,62 NED Hoogeveen (Stavanger 2017-B)

    In Heerenveen worden tegenwoordig alle records gebroken, maar in deze lijsten is het anders.
    Vrij weinig groen en vrij veel grijs...
    Duif en rhalbersma vinden dit leuk.
  7. Inimene

    Inimene Well-Known Member

    btw guys you can always reply to me in Dutch, I have no problem understanding it :) feel free!

    Absolutely, your theory about Nils is 100% true -- in fact, he has confirmed it himself in one of his interviews, the system of "more training, less talking" took a toll on him till the point when he started "hating the shit". But for him it was also a turning point, a point to get out of this system and find one of his own, the one to unleash his true potential and unite people he cares about on the way. Here, he says it himself:

    Now I'm sitting here with a medal around my neck but this is the public part of it. For me, it was all about these [running/training] sessions and the camaraderie I shared with my coach and my friends over the law few years"

    Partick actually also mentioned something of this sort along the lines on a solid number of occasions. My heart goes out to him. I hope he will find peace with himself before the OKT -- including both the professional help and mental support from his friends, teammates, and coaches.
    chicagodude vindt dit leuk.
  8. De Goudsche Doorloper

    De Goudsche Doorloper Well-Known Member

    Leuk lijstje, maar in Heerenveen wordt deze Olympische cyclus natuurlijk geen WB verreden. Anders zou Thialf er zeker tussen staan. Verder zijn er vrij weinig datapunten om hier een zinnige analyse op los te laten. Als de omstandigheden zwaar zijn, heb je daar op de lange afstanden meer last van dan op de kortste. De 5000m heren is onder zeer zware omstandigheden verreden en hetzelfde geldt voor de 3000m dames, waar het niveau ook niet erg hoog was. Bovendien wordt de langste afstand niet in elk Olympisch seizoen op een laaglandbaan verreden.

    Tomaszow en Stavanger zijn vrij trage banen (al viel Stavanger in 2017 nog wel mee) en de omstandigheden zijn ook nog eens zwaar. Verder ontbreekt op de middenafstanden bij de heren een topper die eruit springt. Ik heb in ieder geval niet het idee dat het internationale niveau nou zo laag is. Wel dat Heerenveen qua tijden een reuzensprong heeft gezet in de afgelopen 1,5 jaar.
    Laatst bewerkt: 21 nov 2021
  9. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Leuk overzicht. Berlijn en Milwaukee zijn wel altijd vreemd snelle banen geweest waar nu amper nog gereden wordt gek genoeg.
  10. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Heerenveen zou deze lijsten nu compleet overhoop hebben gegooid, terwijl Heerenveen vier jaar terug gewoon een snelle maar niet bijzonder snelle laaglandbaan is. Stavanger lijkt beduidend minder snel dan vier jaar terug (behalve voor een Zweed), Tomaszow is niet snel maar faciliteert wel incidentele snelle tijden op korte afstanden (34.26 ahum).

    De 10km is overigens wel ieder Olympisch jaar deze eeuw op laagland gereden:

    2001 Den Haag
    2005 Heerenveen
    2009 Hamar
    2013 Nursultan
    2017 Stavanger
    2021 Stavanger
  11. sysya

    sysya Well-Known Member

    Haha macht der gewoonte om in het Engels te reageren ;)

    Ik hoop echt dat JV of een socialere manier van werken ontwikkeld of dat Roest zijn eigen plekje vindt want op deze manier gaat hij denk ik ook niet opeens succesvol worden. Gek genoeg wordt het sociale en de emotionele behoeften van een topsporter nog heel vaak over het hoofd gezien. Ik snap dat Orie dat niet kan berekenen, maar moet je eens nagaan hoeveel hij nog kan winnen met zijn ploeg als ze mentaal net zo sterk zouden zijn als in zijn fietstesten.
    Inimene en EenBrabander vinden dit leuk.
  12. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    ja niet echt verrassend nee. Hoewel klaarblijkelijk het geen probleem wordt gevonden als iemand een sportpsycholoog ernaast heeft (hoewel ik niet weet of men elkaar ermee ‘plaagt’ binnen de ploeg), lijkt het sociale binnen de ploeg vooral een combinatie te zijn van afstandelijk ‘niet lullen maar poetsen’ en alpha karakters zijn danwel naar de buitenwereld uitstralen. , en vooral heel erg vertrouwen op koude data. Dat werkt voor sommigen prima, voor anderen tijdelijk, en voor sommigen ook volledig niet.

    wat dat betreft ben ik heel benieuwd wat het gaat worden voor een Verbij die ik niet direct daarbij vond passen , hoewel het vertrouwen op pure data misschien wel goed bij hem past.

    men ja ik neem ook van alles aan over de schaatser gebaseerd op mijn eigen indrukken van hun karakters. ;)
    Ik hoop voor Roest dat hij niet uit loyaliteit te lang blijft hangen
  13. sysya

    sysya Well-Known Member

    Ik denk dat het gedeeltelijk ook afhangt waar je staat in je carrière. Verbij is net even een stukkie ouder en is niet gestart bij Orie. Als je als topper binnenkomt bij Orie kan ik mij best voorstellen dat je je veel beter kunt inrichten op koude data, je weet tenslotte over het algemeen net even beter wat je nodig hebt als je 25 bent dan wanneer je 19 bent. Misschien had Verbij de zachtere kant al prima voor elkaar buiten de ploeg voordat hij naar JV kwam. Roest was 19 toen hij bij Orie startte en heeft dus nooit ergens anders geschaatst (behalve dan jong-oranje), dan zit je in een andere situatie.
    chicagodude vindt dit leuk.
  14. sysya

    sysya Well-Known Member

    Artikel over Roest/Krol.

    "Roest zat zaterdag in Stavanger na een mislukte 10 kilometer (negende) letterlijk met zijn handen in zijn haar. De vijftiende plaats op de 1500 meter gaf een dag later ook geen aanleiding tot vrolijkheid. „Het is nu gewoon even beroerd, omdat ik niet precies weet wat er mis is”, zegt Roest. „Het gat met de rest is nu gewoon te groot. Dat heb ik vaker gehad en ik heb gelukkig ook vaker laten zien dat ik terug kan komen. Daar ga ik nu ook alles aan doen. Ik heb er al met Jac over gesproken hoe we het aan gaan pakken. Ik ga alles tot in de puntjes uitvoeren.

    Mijn oma zou bij het zien van Roest na zijn 10km hem in een stoel douwen, kopje warme chocomel voorzetten met een plak ontbijtkoek en hem in zijn wang knijpen. Heb zo'n idee dat hij daar momenteel meer aan zou hebben dan weer het volgende plan.

    Maar laten we hopen dat ik er helemaal naast zit en dit gewoon gaat werken.

    https://www.telegraaf.nl/sport/327105337/thomas-krol-en-patrick-roest-vestigen-hoop-op-jac-orie
  15. Duif

    Duif Well-Known Member

    Ik geloof er niet zo in dat het bij Roest vooral om een mentaal probleem gaat. Ik denk dat het fysiek en zeker ook technisch is. Als Roest als enige van zijn ploeg slecht zou rijden en de andere spreekwoordelijk over het ijs vliegen zou je het in de mentale hoek kunnen zoeken. Maar de hele ploeg draait vierkant, dan moet het wel iets met de trainingsopbouw te maken hebben. Wat ik bij Roest dit seizoen ook terug zie, is zijn skeelerslagje waarmee hij als junior bij de profs debuteerde. Toen bleef hij daar een paar jaar in hangen en op het moment dat zijn slag meer op een echte schaatsslag ging lijken brak hij door naar de echte top. Dat is echter nu weer weg waardoor hij heel veel kracht verspeeld om op snelheid te komen en te blijven.
    strawbale vindt dit leuk.
  16. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Mwah, naar een conclusie toe redeneren dit. Arefjev is stabiel hartstikke goed voorlopig (alle races beter dan Scheperkamp en Verbij in ieder geval), dat ie af en toe foutjes maakt en alsnog hard rijdt wijst eerder op dat ie makkelijker nóg beter zou kunnen dan dat ie minder goed zou zijn. In Stavanger 2x in de 34,6 op het podium.

    Moesjtakov is ook absoluut niet instabiel, 2 jaar geleden nog 2e in het wereldbekerklassement en bij allebei zijn WK deelnames top 4, dat heeft de "stabiele" Verbij in ieder geval nog nooit gehaald.

    Daarnaast heb je dan ook nog mannen als Gao, Shinhama, Morishige en vast nog een hoop Japanners, waar dan ook nog figuren als Kania bijkomen die allemaal nog heel lang meekunnen. De huidige toppers zijn sowieso bijna allemaal 30-. En dan komen er komende jaren waarschijnlijk ook nog wel nieuwe mannen die op die bijna direct naar de top stoten (wat Scheperkamp dus niet doet), dat is vrij standaard op de 500. Dus ik blijf er bij dat het erg onwaarschijnlijk lijkt dat Scheperkamp dé grote man gaat worden op de sprint in de toekomst, wat de post was waar ik origineel op reageerde.

    Dat Scheperkamp die al jarenlang bij Jumbo zit nog geen ervaring heeft omdat ie tot nu toe supermatig was vind ik geen argument voor zijn toekomstige heerschappij.
    Laatst bewerkt: 22 nov 2021
  17. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Arefyev heeft in zijn hele carrière 2x boven de 35.00 gereden op wereldbekerniveau, namelijk bij zijn eerste 2 wereldbekers in Minsk (35,52) en Tomaszow (35,28) - in 2019, toen hij nog A-junior was. Alle 12 starts daarna eindigden in een tijd onder de 35.00.
    Merijn Scheperkamp heeft in zijn carrière al 3x boven de 35.00 gereden op wereldbekerniveau, en daar had hij maarliefst 5 starts voor nodig.

    Tot nu toe lijkt het me duidelijk wie er nou eigenlijk slechter en wisselvalliger is.
  18. Eelco

    Eelco Well-Known Member

    Foute conclusie. Als het niveau in NL net zo hoog is als het in Rusland destijds was dan hadden we Scheperkamp nog niet in de wereldbeker gezien.
  19. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Ik kan deze redenering totaal niet volgen.

    Scheperkamp is ouder dan Arefyev en hij ondervind er nadeel van dat het niveau in Nederland lager ligt dan in Rusland want daardoor moet hij als derdejaars Neo-senior opdraven in de wereldbeker terwijl Arefyev al vanaf zijn A-juniorentijd in de A-groep rijdt, dus eigenlijk is Arefyev slechter en wisselvalliger want hij weet zich consequent te kwalificeren, iets waar Scheperkamp nog niet klaar voor is?
  20. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Over regelmatigheid gesproken...
    Reeksen van sub 35.00 in de wereldbeker (laatste 35'er)

    12 - Arefyev (TM '19)
    10 - Shinhama, Murakami (Minsk '19)
    7 - Laurent Dubreuil (Heerenveen '21)
    6 - Tingyu Gao (Nagano '19)
    4 - Watanabe Morishige
    3 - Jun-Ho Kim (TM '21)
    2 - Marek Kania (TM '21)
    1 - Dai-Dai Ntab, Merijn Scheperkamp (Stavanger, '21)

    Moesjtakov zat ook op 12 sub-35'ers toen de wereldbeker in Stavanger begon maar door zijn val is die reeks nu verbroken. Ben nu wel benieuwd wat de langste reeks is, Koelizjnikov kwam zo te zien tot 10 op een rij tussen 2014 en 2016.
    Ook leuk: Watanabe Morishige, die 1 jaar jonger is dan Scheperkamp, reed nog nooit een 35'er in zijn 4 wereldbekerdeelnames over 500 meter.
    Eelco, Marcel Vos en Asterisk vinden dit leuk.

Deel Deze Pagina