Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Discussie in 'Lange baan' gestart door Wilfred Luijckx, 22 okt 2015.

  1. McSmit

    McSmit Active Member

    Een redelijke objectieve benadering is gemaakt door professor in de econometrie: Gerard Sierksma. Zijn boekje, met teksten van Huub Snoep, heet Schaatsen top 100.
    Volgens mij zijn in zijn analyse de 4 succesvolste jaren per schaatser genomen en dan is er gekeken naar de tijdverschillen. Deze zijn voor een aantal factoren gecorrigeerd (weet zo even niet meer welke) en zo rolde er een aantal lijsten uit. Beste schaatser, beste allrounder, beste sprinter, etc.
  2. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    ik ken die lijst en de methode is ingenieus. Alleen wat mij tegenstaat, het is geen 1 lijst! het zijn allemaal sublijsten (mannen, vrouwen, allround, sprint, per afstand). Dat zegt nog niet veel over de onderlinge verhoudingen tussen pak hem beet Mathisen en Niemann, Enke en Heiden en Schenk en Skoblikova.......
  3. McSmit

    McSmit Active Member

    Check: deze lijsten. De universiteit van Groningen heeft de methode met data volgens mij verkocht aan Ortec.
  4. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    klopt ik heb dat boek bestudeerd, maar helaas waren het vier lijsten (heren sprint, heren allround, dames sprint en dames allround). maar dat is nog geen 1 lijst...
  5. McSmit

    McSmit Active Member

    Wat je ook mee moet nemen als je maar 1 lijst wilt maken, is de breedte van de top. Het was voor Skoblikova, Enke, Niemann, Thunberg en Mathisen natuurlijk 'makkelijker' om meer titels te halen dan Davis die meer tegenstanders had die een hoog niveau haalden. Misschien prestatie zowel vermenigvuldigen met het tijdsverschil als met de logaritme van de breedte van de tegenstand op de afstand waarop iemand wint.
  6. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Die 4 lijsten moet natuurlijk ook wel als je van tijden uit gaat. Anders maken sprinters en vrouwen geen kans.
    strawbale vindt dit leuk.
  7. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Maar hoe zou je die lijsten dan moeten samenvoegen? Stel je gaat allround en sprint middelen. Kramer is een allrounder/lange afstandsrijder die zich niet voor een WK sprint interesseerde. Dus voor sprint krijgt Kramer dan bijna geen punten. Davis won het WK sprint en krijgt voor sprint een redelijk aantal punten. Davis krijgt voor allround iets minder punten dan Kramer en zal hem overall voorblijven. Maar is Davis daarom automatisch een betere/grotere schaatser? Zelfde verhaal kun je houden voor Niemann versus Enke/Kania.
  8. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    In mijn gecorrigeerde lijst over de periode vanaf 2000 is Kramer over de 4 allround afstanden sinds de 10km WK afstanden 2007 de nummer 1 (en heeft die tussentijds ook niet afgestaan). Het huidige verschil is bijna 0.7 punt. Bij de dames is Wüst sinds de 5km van Sochi de nummer 1. Zij het zeer nipt, met 0.04 punt. Eigenlijk een too-close-too-call. Kijk je naar de één na beste resultaten, dan wint Wüst met 0.4 punt. Overigens verloor Klassen haar in 2002 veroverde toppositie in 2004 op het WK allround aan Friesinger. En pakte die in november 2005 terug dankzij haar 3km wereldrecord.
    EenBrabander vindt dit leuk.
  9. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Ik dacht wel dat Wüst eigenlijk iets beter dan Klassen zou zijn op de Adelskalender der gecorrigeerde tijden... "Statistieken die je nergens anders ziet", het blijft een fantastisch kloppend onderschrift, @SprintMaster :)
  10. vergeer

    vergeer Well-Known Member

    Wust of Klassen is voor mij vrij helder. Beide schaatssters hebben hun sport beoefend in dezelfde ijshallen onder nagenoeg dezelfde omstandigheden. Dan gaat het inderdaad erom waar je de meeste waarde aan hecht, wie lukt het om een afstand het snelst af te leggen of wie lukt het om de meeste wedstrijden te winnen. In het laatste geval speelt de mate van concurrentie een grote rol. Rintje Ritmsa bijvoorbeeld heeft veel gewonnen in een tijdperk waar zijn grootste internationale concurrentie betond uit mannen als Sajoetin, Shirahata en de oude Sighel. Het zuiverste blijft volgens mij toch de pure snelheid. De race tegen de klok. En vanuit dat oogpunt heeft Klassen bewezen de betere te zijn dan Wust. Waar ik natuurlijk wel aan voorbij ga is de invloed van doping op die supersnelle tijden. Wat nu als Klassen dat ene jaar flink van de verboden middelen gesnoept heeft? Terwijl Wust jarenlang de ene prijs na de andere binnen heeft gehaald op een broodje pindakaas en daardoor misschien niet in staat is om een wereldrecord te rijden. Of ik dit laatste ook werkelijk denk? Niet helemaal want ik twijfel tegenwoordig aan iedereen die bovengemiddeld presteert in de sport dus zeker ook aan Wust. Maar dat ene jaar van Klassen blijft mi toch wel verdacht. Toch wil ik zo niet tegen de schaatssport aan kijken. En daarom blijft Klassen voor mij de beste van het ijshallen- en klapschaatstijdperk. De prestaties van voor 1987 zijn sowieso lastiger te vergelijken. De meest indrukwekkende prestatie ooit blijft voor mij de 10k van Piet Kleine in de sneeuw. Tevens mijn eerste schaatsherrinering als 7 jarige. Maar was Piet in het hallentijdperk toen ook de beste geweest?
  11. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member


    Waar jij nu volledig aan voorbij gaat is het feit dat Klassem Canadees is en dus die snelle ijsbanen gewend. En dat de beste Wüst in topvorm nooit in SLC of Galgary reed. Tijden gebruiken om te kijken wie de grootste is vind ik een hele rare graadmeter.
  12. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    De grootste blijft toch Oscar Mathisen. Natuurlijk werd hij maar 5 x allround wereldkampioen, Maar als er in die tijd WK Sprints en Olympische Spelen zouden zijn geweest, had hij daar karrevrachten goud binnengehaald. En met 21 jaar aan de top van de Adelskalenderen en 29 jaar houder van het wereldrecord 1500m ook veel beter dan de generaties die hem opvolgden.
    strawbale vindt dit leuk.
  13. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Daar heb ik over nagedacht. Ik zou de puntenverdeling dusdanig maken, dat een sprinter en een allrounder evenveel kunnen scoren. Ik zou daarvoor een volledige Olympische cyclus van 4 jaar bekijken. Hierin zou een supersprinter viermaal wereldkampioen sprint worden, plus goud halen op de 500 en 1000 meter plus wereldrecords rijden. Deze "super-sprinter" zou dan evenveel punten moeten kunnen halen als een super-allrounder die viermaal wereldkampioen allround wordt, de Adelskalender aanvoert plus op de Olympische Spelen goud, zilver, brons wint (een echte allrounder heeft meestal 1 echt goede afstand, plus twee redelijke afstanden en eentje wat minder is.) oké het is een arbitraire keuze. Maar volgens mij wel eerlijk voor sprinters versus allrounders.
    Voor de alleskunners zoals Heiden en Enke zijn er relatief veel punten te verdienen (en dat lijkt me terecht). Maar met een dergelijke keuze is allrounder Niemann niet in het voordeel of nadeel ten opzichte van sprinter Bonnie Blair.
  14. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Om een zo een goed mogelijk beeld te krijgen moet je denk ik naar beiden kijken (tijden en prijzen). Klassen en Wüst zijn erg vergelijkbaar en ontlopen elkaar nauwelijks in mijn berekening. Klassen heeft meer toptijden (wereldrecords en al sinds 2001 aanvoerder Adelskalender), Wüst meer prijzen (wk allround, Olympisch goud).
    Wat me wel opvalt in deze discussie dat veel mensen zeggen dat Klassen maar 1 jaar top was..... Volgens mij pakte ze vanaf 2001 tot en met 2007 individuele internationale medailles. In die periode reed ze 12 wereldrecords en kwam in 2001 aan de leiding van de adelskalender. In 2003 wereldkampioen allround en tweede op het wk sprint. Ja 2006 was een uitzonderlijke goed jaar met dat belachelijk goede WK allround met vier afstandszeges. De succesperiode van Wüst is veel langer, maar niet met een piek die Klassen in 2006 liet zien. Deze twee houden elkaar mijn inziens goed in evenwicht.
  15. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Ja maar de vraag is dan hoeveel mensen er toen serieus schaatsten?
    Johan Cruijff was de beste voetballer van de wereld in de jaren zeventig toen het nog normaal was dat de reserves op de bank een sjekkie aan het roken waren
  16. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Feit is en blijft dat Oscar Mathisen de enige mannelijke schaatser is geweest die op alle individuele courante afstanden een wereldrecord heeft gereden. Enerzijds was de concurrentie wellicht wat minder, anderzijds had hij minder kans voor prijzen (geen OS en geen Wk sprint bijvoorbeeld). Dus Mathisen de grootste, dat is de vraag, maar een hele grote is wel een feit!
  17. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Hooguit Wust...interesting.
  18. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Beetje ongepaste vergelijking vandaag, maar dat terzijde. (* en geldt de wereld van de jaren 70 ook voor het schaatsen = Schenk, Heiden?* )

    In die jaren zaten in ieder geval wel de stadions vol, en moest hij het opnemen tegen een handvol sterke Russen. En zo eenvoudig was het in 1908 niet om midden in de winter van Oslo naar Klagenfurt te reizen, laat staan naar Amerika.
    strawbale vindt dit leuk.
  19. brabantsneutje

    brabantsneutje Active Member

    Met al die statistici hier is het niet mogelijk om het andersom te doen? Vraag iedereen naar de beste schaatser ooit (poll) en kijk vervolgens wat zei gepresteerd hebben. Vervolgens moet het volgens mij voor jullie mogelijk zijn hieruit te extrapoleren wat belangrijk is (of ben ik nu wel heel hypothetisch?)
    McSmit, Wilfred Luijckx en Mjøsaman vinden dit leuk.
  20. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    geef maar jou persoonlijke top 10, maar wel graag over heel de linie (mannen, vrouwen, sprint en allround). Dat is hetgene waar ik naar op zoek ben.....

Deel Deze Pagina