Wat kan de KNSB/ISU doen om bewust overslaan World Cups te voorkomen?

Het grote probleem met schaatsen is wel dat ze alles maar onder de vlag van de landen willen doen. Schaatsen is een individuele sport en de sporters zijn niet nationaal maar per team georganiseerd. Doe het dan zoals bij wielrennen en deel startplekken uit per team. Of helemaal individueel zoals bij tennis. Wat is dat voor een vals sentiment dat individuen een land vertegenwoordigen?

This is interesting! Are dutch speed skaters mentally more bound to their team than to their country? So if they win something, its more of a individual success, and a success for the team? Not a dutch success. In Norway its not like that! We are competing for our country. When norwegian win cross country skiing or biathlon, they often recieve a big norwegian flag before they cross the finish line, to celebrate their great country.

Wat JJS zegt klopt maar gedeeltelijk. Het is inderdaad per ploeg georganiseerd binnen ons land, maar schaatsers rijden zeker wel voor Nederland en vieren een overwinning als Nederlander met een Nederlandse vlag.

Het is in andere sporten ook niet helemaal zwart/wit. Als bij het wielrennen Van der Poel wint dan vieren we een overwinning van een Nederlander. Maar hij rijdt voor een Belgische ploeg in de wedstrijden waar zijn ploeg aan mee mag doen in de kleuren van zijn ploeg. Ik vind de organisatie van de schaatsploegen best lijken op die in het wielrennen. Alleen, de (internationale) wedstrijden worden dan gestreden in virtuele landenteams met alle belangenverstrengelingen. Dat is vooral wat ik bedoel.

(En er zijn ook Nederlandse schaatsers geweest zoals Bart Veldkamp die bewust voor een ander land gingen rijden om een eigen programma te volgen en zich niet druk te maken om selecties)

de echte oplossing zou natuurlijk zijn als er meer (internationale) toppers zouden zijn in het schaatsen. Dan maken een paar afzeggingen voor een world cup of een paar rijders die een afstand afzeggen om energie over te houden voor mass start of team persuit ook niet uit. Daarnaast zijn vergelijkingen met wielrennen die ik hier lees, ook lastig. In wielrennen kost het de betere renners vaak veel moeite om de mindere goden af te schudden, omdat het nu eenmaal voordelig is om in het wiel te hangen. Wedstrijden zijn daarbij met enkele wereldtoppers wel of niet aan de start, vaak toch het kijken waard. Het is niet dat door 1 afzegging, de andere favoriet ineens simpel de ronde van vlaanderen wint. Schaatsen is een individuele sport op tijd en kleine verschillen in kracht leiden al snel tot minder spannende wedstrijden, laat staan als van de paar rijders die echt competatief zijn, er een paar niet komen opdagen. Daarnaast kan je als kijker lastiger de vorm van de dag inschatten bij wielrenners. Mocht iemand te veel wedstrijden gereden hebben, kan zo iemand met mindere vorm, toch nog lang aanhaken, vanwege de grote voordelen van in het wiel zitten. Daardoor blijft zo'n rijder nog lang in koers en kan de kijker blijven hopen op een goed resultaat. Bij schaatsen val je gelijk door de mand. In wielrennen wordt altijd in het shirt van de sponser gereden (uitzondering WK en OS). In schaatsen is internationaal alles in landenkleuren.

Maar dit is natuurlijk een vicieuze cirkel. Uiteindelijk moeten er meer goede schaatser zijn. Een bredere groep internationale wereldtoppers en een bredere groep subtoppers die op hun dag kunnen verrassen. Maar hiervoor zijn meer faciliteiten nodig om goed te kunnen trainen (en wedstrijden te kunnen houden), sponsoren die ook internationaal schaatsenrijders of schaatsbonden willen sponseren, (tv) zendtijd, fans, voldoende winters klimaat, genoeg jeugd die schaatsen als sport kiezen. Wat in ieder geval niet de oplossing is zijn minder wedstrijden (minder tv, minder kansen voor talentvolle schaatser, minder interessant voor sponsoren), wedstrijden altijd op dezelfde banen, minder deelnemers en ploegen die deze ook nog eens gaan overslaan.

You must start with the calendar to increase the interest in speed skating.

Said this before more and less:

Cut the season in two halves, each half culminating with a WK (WK allround and Sprint, WK Afstanden)

Personal qualification through the World Cup -- Internal and external fights. 3 skaters among the top XX in the overall classification secure three spots and so on.

One (?) Wild Card for each skater per distance/combination to allow a re-race. Along with cutting the season in two halves this contributing to minimize the effects that you have to be sharp over a small series to be able to qualify for the WK.

The dutch (and other nations)internal qualification events BEFORE the first WC event of the two halves.

First half consisting of small combinations of two or three distances. No A and Bs.

First half decides national quotas i A in the second halfs first race on each distance (apart from the longest). This also gives an extra edge to the internal qualification Event because to start out in A instead of B would be advantageous.

EK-Week: Around X-mas. Maybe like this?: Qualification not only through the World Cup, but times/points noted in International Competitions in Europe since 1. of july. A pathway for those not wanting/willing/able to go for the WK Allround and Sprint?

In de atletiek krijgt de winnaar van de diamond-league een ticket op naam voor het WK (Hierdoor wordt het aantal startplaatsen van dat land ook met één verhoogd). Zou een mooi idee kunnen zijn voor het schaatsen, waardoor je dus meer waarde hecht aan het winnen van de wereldbeker.

Probleem is dat de winnaar van de wereldbeker normaal gesproken zich toch al makkelijk plaatst voor het WK. Het zou wel werken voor bijv de mannen 1000 meter, maar ik zie Roest niet daardoor per se de 5 kilometer wereldbeker willen winnen. In landen met minder schaatsers is de kans dat de winnaar van de WB niet naar het WK gaat al helemaal nihil.

Die extra plaats per land zou leuk zijn als Roest dan bijvoorbeeld voor die vierde Nederlandse startplaats wil rijden, maar schaatsen is zo individueel dat ik dat nu niet zie gebeuren.

misschien zou het helpen als er via de world cup idd tickets op naam worden gegeven, en dat daarbij nog komen wie zich via nationale kwalificatie plaatst. Misschien ook prima als op die manier sommige landen meer dan 3 op een wk afstand kunnen krijgen (bv tot maximum 5).

Wat vinden jullie van dit idee? De basis is afkomstig van iemand anders, tijdje terug, weet alleen niet wie. Ik heb het nu even verder uitgedacht.

- De WorldCup-winnaar mag op het WK afstanden zijn rit, baan (binnen of buiten) en tegenstander kiezen.
- De nummers 2 en 3 van de WorldCup mogen rit en baan kiezen. Geen tegenstander.
- De nummers 4 tot en met 6 mogen of de rit óf de baan kiezen.

Ik weet zeker dat dat World Cups interessanter maakt. Zeker op de 500 meter heeft bijna iedereen zijn favoriete startbaan, bijvoorbeeld. Op alle afstanden speelt de tegenstander een grote rol. En willen mensen inderdaad niet in de laatste rit starten, zoals Hersman beweert?

Zitten nog wel wat dingetjes in die geperfectioneerd moeten worden. Wat als de WorldCup-winnaar de nummer 2 als tegenstander kiest? Dan is die nummer 2 gelijk al zijn privileges kwijt. Moet je dat dan verbieden? Maar dan heeft de nummer 1 dus nooit een top-tegenstander.

Schiet het proefballonnetje gerust af, trouwens. Daar zijn ze voor. Heb ík geen moeite mee.

Ik heb dit vaker gezien en vind het een interessant idee, maar het tegenstander kiezen zou ik niet doen. Iemand als Nuis kan dan Roest als tegenstander kiezen op de 1500 meter en buiten starten om zo Roest eruit te kruisen. De baan en rit kiezen vind ik wel een mooi idee.

T/m de nummer 6 rit laten kiezen is overdreven vind ik, maar bijvoorbeeld de nummer 1, 2 en 3 laten kiezen kan prima. De nummer 1 mag dan eerst de baan en rit kiezen, en vervolgens mag de nummer 2 de rit kiezen. Als de nummer 1 de nummer 2 als tegenstander koos en die wil dat niet, dan mag de nummer 1 opnieuw kiezen of heeft ie pech gehad, allebei de systemen zouden kunnen. En als laatste mag de nummer 3 de rit kiezen met dezelfde regels.

Misschien kun je nog meer leuke dingen mee doen, zoals het toestaan van een extra valse start voor de top 3 van de wereldbeker ofzo.

Ik vind zo'n idee wel leuk, maar het verhuld toch het grotere probleem dat er te weinig tijd zit tussen de laatste WC en de WK. Als de ISU wil dat je je via de WC moet plaatsen voor de WK, dan moet de ISU je ook genoeg tijd geven om je voor te bereiden voor de WK.

Eigenlijk zouden ze ook moeten ophouden met de kwartetstarten. Het enige verschil tussen A en B zou moeten zijn dat A op TV kan worden uitgezonden. (Of dat de toeschouwers er voor kunnen kiezen om pas bij A op de tribune te gaan zitten.) Voor de schaatsers zou er geen groot verschil moeten zijn. Als ze er zeer lange dagen van kunnen maken bij het jeugdzwemmen dan moet dat zeker kunnen bij een WC.

Als dat opgelost is, dan kan het inderdaad wel interessant zijn om er wat leuke bonussen in te gooien.

Weinig tijd? Volgend mij hebben ze 2 weken. En ze schaatsen al zo weinig. Oke, ze kunnen niet meer op hoogtestage, maar 2 weken moet toch genoeg zijn om je goed voor te bereiden. Dit weekend heeft wel weer een hoop duidelijk gemaakt. Blijft een raar gegeven dat de snelste 1000 meter rijder niet de winnaar is. Eigenlijk is dat niet te verkopen. Bij kwartetstarten is het natuurlijk anders, daar heb je wel degelijk voordeel. Maar de 1000 meter is toch een ander verhaal. Persoonlijk vind ik dat de snelste rijder de winnaar is. Of je nou in de A of B groep start. Ik vond het een zeer teleurstellend toernooi, en het legt nog maar eens de vinger op de zere plek. Om dit allemaal te veranderen moet er een denkwijze omslag komen. In mijn beleving moet de toeschouwer, het publiek centraal staan , en niet de schaatser. Uiteindelijk bepalen die hoe groot de sport wordt, en hoeveel middelen er daardoor vrijkomen. Hierdoor wordt het wereldwijd interessant om te gaan schaatsen, financieel gezien.

Voor de World Cups mét alle afstanden, zou dit dan een haalbaar programma zijn;

Vrijdag: halve finale massastart, ploegenachtervolging, 1e 500 meter, finale massastart
Zaterdag: 2e 500 meter en 1500 meter
Zondag: 1000 meter en 3km / 5km

Van de massastart zou ik maximaal 1 wedstrijd per rijder organiseren in drukke weekenden (2 finales met verschillende rijders die beide volle punten geven). Dan is de vrijdag beter te doen voor rijders die zowel massastart als ploegenachtervolging doen. Ik ben niet echt gecharmeerd van de 1000 en 3000m op dezelfde dag, maar zie niet echt een goede oplossing. Misschien vrijdag 1000m rijden en zondag de 500m.

Wat kan de KNSB doen om overslaan van worldcups te voorkomen?

Wat hier al gezegd is: Nederlandse schaatsers zijn in dienst van een commerciële ploeg en moeten (of ze daar nu zelf de voorkeur aan geven of niet) de belangen van hun sponsoren dienen. Dat betekent wedstrijden rijden waarmee ze publiciteit voor hun sponsors opwekken. Bij nationale wedstrijden gaat dat goed: Ze rijden in de kleur van hun sponsor en er is behoorlijke publiciteit. Bij wk's gaat dat ook goed: weliswaar is de sponsor minder zichtbaar door het nationale pak, er is veel publiciteit. Bij world cups is deze afweging het minst: Nationaal pak waar de sponsor minder zichtbaar op is en beperkte publiciteit. Worldcups zijn dus niet de plekken om je te laten zien. Een manier om het interessanter te maken is dus om op worldcups met sponsorpakken te mogen schaatsen.

Daarnaast zijn de belangrijkste wedstrijden natuurlijk de wk. En als daarvan afgeleide moet je dus presteren op het kwalificatiemoment voor de wk. In Nederland zijn dat losse nationale toernooien. Dus de wordcups zijn sportief niet de belangrijkste wedstrijden. Als de KNSB kwalificatie voor de WK baseert op de worldcup stand zal dat anders worden. (Overigens kunnen echte toppers dan waarschijnlijk nog altijd een worldcup overslaan, maar wel minder).

Wat kan de ISU doen om overslaan van worldcups te voorkomen?

Ik weet niet of er regels zijn over de pakken bij worldcups, maar daar vrijheid in geven.

En natuurlijk kan de ISU ook zelf beslissen om kwalificatie voor de WK op naam te maken in plaats van tickets aan landen toe te wijzen.

(Overigens vind ik de huidige opzet van de worldcups ook een zooitje. Ik denk dat het interessanter kan worden door meer variatie in de verschillende afstanden per weekend te doen en dus ook minder afstanden per weekend. Je hoeft geen 6 races 1500m te doen voor een klassement, 4 is ook voldoende. Maar meer weekenden met minder afstanden per weekend zou ik persoonlijk leuker vinden. Ik zou 1 ranglijst maken van A en B groep. Zoveel verschillen de condities niet van elkaar en de huidige opzet zorgt voor onbevredigende dingen. Bijvoorbeeld dat de snelste van de dag niet de winnaar is. Ook dat als je de eerste race mist en de tweede de B groep wint je weliswaar de derde race in de A groep zit, maar daar weer geheid uitvalt omdat je in de ranglijst te laag staat. (Als we ervan uitgaan dat de top 17 van de ranglijst naar de A groep mag, plus de 3 beste uit de B groep van de vorige race; nummer 17 uit de A-groep scoort 24 punten, zal plek 17 rond de 72 punten hebben. Met uitvallen, winst B-groep en een 4e plaats in de A groep sta je op 0+28+43=71.) Wat de laatste jaren wel best goed is dat ze het reizen tussen worldcups beperkt hebben. Want dat reizen doet ook een flinke aanslag op een sporter.)

Exactly! The point to start with is to allow sponsorjerseys in the World Cup together with personal qualification through the World Cup.

Ik volg die world cup niet zo (misschien zit daar ook wel een kern van het probleem in maar dat terzijde) maar mogen landen/teams onbeperkt schaatsers afvaardigen? Dat zou wel een voorwaarde moeten zijn als DAT het kwalificatie event wordt.

No, you could have your internal qualifier BEFORE the qualification through the World Cup. I.e. 5 men qualify for the Netherlands on the 1500 through the NK, then they fight it out externally, and internally though, lets say, three races in the World Cup. Through points.

As far as I see this, then one should have a "samalog" qualification equivalent in the first half of the season culminating with WK allround and sprint around X-mas.