Subtiel overstappen in de bocht
- Topicstarter 1Ernesto
- Startdatum
walrus
Member
Dat is nu juist het punt. Wil je een bocht maken dan moet je "hangen". Je maakt de keuze voor het rijden van een bocht. Zonder hangen geen bocht. Je moet dus kiezen voor het hangen. Het is onzin om te denken dat het hangen het gevolg is van de bocht die je maakt. Het is de óórzaak. Zonder hangen is er geen horizontale component van de afzetkracht en kun je jezelf niet naar binnen duwen. Weliswaar is het zo dat naarmate je snelheid toeneemt je steeds meer moet overhellen, maar het mechanisme blijft hetzelfde bij lagere snelheden. De enige snelheid waarbij je in wezen niet hoeft over te hangen is een snelheid nul. Als je wilt weten hoe het met de krachten zit kan ik je verwijzen naar de posts 1.1 en 1.2 van mijn schaatsblog.
schaatsbart
Member
Mooie bijdrage aan het topic walrus!
Hanghoek hierbij gerehabiliteerd!
Hanghoek hierbij gerehabiliteerd!
walrus zei:
Dan zijn we het eigenlijk gewoon eens (qua biomechanica in ieder geval), hooguit niet qua interpretatie.
Inderdaad is eigenlijk de bocht die je maakt het gevolg van het hangen.
Volgens mij zit het verschil erin dat ik de bochtenradius en snelheid als gegeven beschouw, en ik bedoel alleen maar dat hoe schuin je hangt direct van radius en snelheid af hangt, en je bij een gegeven snelheid en radius helemaal niet kunt kiezen hoe schuin je wilt hangen.
Mijn punt is vooral: het is dus zinloos om tegen een schaatser te roepen dat hij meer moet hangen in de bocht.
walrus
Member
Ik wil nog even terug komen op het rijden van bochten op de binnenbaan. Omdat de bocht die je daar kunt rijden kleiner is dan op de buitenbaan, zul je bij een gelijke snelheid op de binnenbaan jezelf meer de bocht door moeten duwen. Daarvoor moet je dus een grotere kracht naar "binnen" leveren. Dat kan alleen als daar meer over je stand-, afzetbeen heen hangt met je zwaartepunt. Dat doe je niet door je romp naar binnen te draaien , maar door je afzetbeen meteen schuin onder je lichaam te zetten. Dat is alleen mogelijk als je meteen je afzet inzet op de buitenkant van je linkerschaats.
Op de buitenbaan bij een relatief lage snelheid en aan de buitenkant van de baan hoef je niet veel naar binnen gerichte kracht te leveren. Als je geen goede balans en techniek hebt, zul je door je angst om te vallen, nooit op de buitenkant van je linkerschaats inzetten. Vaak is die angst volkomen terecht want juist daar is het toepassen van de bochtentechniek het moeilijkst.
Het oefenen op de binnenbaan heeft als voordeel dat je daar ook bij lagere snelheden goed kunt oefenen op je bochtentechniek. Bovendien kan je vaak achter elkaar door gaan en hoef je niet telkens ruim 100 m af te leggen voordat je weer bij een bocht bent aangekomen. Jammer genoeg hebben we niet vaak genoeg natuurijs, maar als je daar een middengedeelte of een stil deel op zoekt, dan kun je daar ook uitstekend oefenen. Vroeger heb ik dat zelf veel gedaan en ik genoot telkens weer van de toenemende snelheid en de steeds groter worden bochten die ik dan reed. Opvallend trouwens dat ik vaak één van de weinigen was die dat deed.
Op de buitenbaan bij een relatief lage snelheid en aan de buitenkant van de baan hoef je niet veel naar binnen gerichte kracht te leveren. Als je geen goede balans en techniek hebt, zul je door je angst om te vallen, nooit op de buitenkant van je linkerschaats inzetten. Vaak is die angst volkomen terecht want juist daar is het toepassen van de bochtentechniek het moeilijkst.
Het oefenen op de binnenbaan heeft als voordeel dat je daar ook bij lagere snelheden goed kunt oefenen op je bochtentechniek. Bovendien kan je vaak achter elkaar door gaan en hoef je niet telkens ruim 100 m af te leggen voordat je weer bij een bocht bent aangekomen. Jammer genoeg hebben we niet vaak genoeg natuurijs, maar als je daar een middengedeelte of een stil deel op zoekt, dan kun je daar ook uitstekend oefenen. Vroeger heb ik dat zelf veel gedaan en ik genoot telkens weer van de toenemende snelheid en de steeds groter worden bochten die ik dan reed. Opvallend trouwens dat ik vaak één van de weinigen was die dat deed.
walrus
Member
Hallo HA01761,
Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik kreeg de indruk dat het hele verschijnsel 'hangen' (wat een rare uitdrukking eigenlijk) als onbetekenend werd beschouwd. Dat terwijl het wel hét mechanisme is om door de bocht heen te komen. Er moet dus gehangen worden. En inderdaad, hoeveel dat moet zijn wordt bepaald door de snelheid en de straal van de bocht. In een situatie waarbij beide een bepaalde grootte hebben kun je niet zelf meer kiezen hoe schuin je in de bocht gaat hangen. Daarom ook mijn voorkeur voor het oefenen van bochten op de binnenbaan. Daar is namelijk de situatie heel anders. Je bepaalt zelf min of meer hoe snel je gaat en hoe schuin je wilt hangen en de grootte van de straal hoeft niet aan een van te voren vastgelegd criterium te voldoen. De bocht die je schaatst is jouw bocht en is niet te klein of te groot maar altijd goed. Meer of minder hangen is hier ook helemaal niet van belang. Het leren van de techniek zonder enige verdere last is de winst die zo wordt geboekt. Daarna leert een schaatser wel hoe hij of zij de snelheid en de hellingshoek kan doseren voor een meer voorspelbaar resultaat.
En ja, zo maar roepen dat er meer gehangen moet worden is op zich volkomen zinloos wanneer daar geen gedachte achter zit. De vraag is: moet er meer gehangen worden om de voorgeschreven bocht te "ronden" of omdat de schaatstechniek op zich dan beter geoefend wordt.
Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik kreeg de indruk dat het hele verschijnsel 'hangen' (wat een rare uitdrukking eigenlijk) als onbetekenend werd beschouwd. Dat terwijl het wel hét mechanisme is om door de bocht heen te komen. Er moet dus gehangen worden. En inderdaad, hoeveel dat moet zijn wordt bepaald door de snelheid en de straal van de bocht. In een situatie waarbij beide een bepaalde grootte hebben kun je niet zelf meer kiezen hoe schuin je in de bocht gaat hangen. Daarom ook mijn voorkeur voor het oefenen van bochten op de binnenbaan. Daar is namelijk de situatie heel anders. Je bepaalt zelf min of meer hoe snel je gaat en hoe schuin je wilt hangen en de grootte van de straal hoeft niet aan een van te voren vastgelegd criterium te voldoen. De bocht die je schaatst is jouw bocht en is niet te klein of te groot maar altijd goed. Meer of minder hangen is hier ook helemaal niet van belang. Het leren van de techniek zonder enige verdere last is de winst die zo wordt geboekt. Daarna leert een schaatser wel hoe hij of zij de snelheid en de hellingshoek kan doseren voor een meer voorspelbaar resultaat.
En ja, zo maar roepen dat er meer gehangen moet worden is op zich volkomen zinloos wanneer daar geen gedachte achter zit. De vraag is: moet er meer gehangen worden om de voorgeschreven bocht te "ronden" of omdat de schaatstechniek op zich dan beter geoefend wordt.
schaatsbart
Member
Ik vind het zo wel een mooi topic worden, en geloof dat het elkaar aardig aanvult.
Ik ben wel de boosdoener in verband met het terberde brengen van het begrip hanghoek; vind dat nogsteeds geen overbodig begrip ,al was t alleen om beeldend voor te stellen, hoe de bocht verloopt bij iemand met een goede techniek!
Het is iid een kwestie van verplaatsing van zwaartepunt, bij de eerste inzet met links in de bocht, dat je dus schuin inzet in het verlengde van de helllingshoek met rechts, dus het plaatsen van je schaats links is cruciaal, om in die hoek te komen, vervolgens moet je in die hellingshoek blijven met beide schaatsen.
Bij mensen met een matige yechniek zie je dat ze meestal met hun zwaartepunt tussen de benen blijven, ze komen niet boven en helemaal niet over; hier even op het rechte eind.
Zo komen velen dus ook aan bij de bocht, en kunnen vervolgens niet insteken op de buitenkant van hun linkerschaats.
het verhaal van ijsmonster over de bil op links heeft hier alles mee te maken.
Indien je dit niet leert zul je dus ook nooit met links kunnen duwen (afzetten)in de bocht.
Anyway, blijven in je hellingshoek is het gevolg van het goed plaatsen van beide schaatsen.
Ik ga nog een filmpje plaatsen, waar het begrip hanghoek gebruikt wordt ter illustratie!
@ Walrus, jij bedankt voor de morele steun!
http://www.youtube.com/watch?v=RmyBcyAj83s
Ik ben wel de boosdoener in verband met het terberde brengen van het begrip hanghoek; vind dat nogsteeds geen overbodig begrip ,al was t alleen om beeldend voor te stellen, hoe de bocht verloopt bij iemand met een goede techniek!
Het is iid een kwestie van verplaatsing van zwaartepunt, bij de eerste inzet met links in de bocht, dat je dus schuin inzet in het verlengde van de helllingshoek met rechts, dus het plaatsen van je schaats links is cruciaal, om in die hoek te komen, vervolgens moet je in die hellingshoek blijven met beide schaatsen.
Bij mensen met een matige yechniek zie je dat ze meestal met hun zwaartepunt tussen de benen blijven, ze komen niet boven en helemaal niet over; hier even op het rechte eind.
Zo komen velen dus ook aan bij de bocht, en kunnen vervolgens niet insteken op de buitenkant van hun linkerschaats.
het verhaal van ijsmonster over de bil op links heeft hier alles mee te maken.
Indien je dit niet leert zul je dus ook nooit met links kunnen duwen (afzetten)in de bocht.
Anyway, blijven in je hellingshoek is het gevolg van het goed plaatsen van beide schaatsen.
Ik ga nog een filmpje plaatsen, waar het begrip hanghoek gebruikt wordt ter illustratie!
@ Walrus, jij bedankt voor de morele steun!
http://www.youtube.com/watch?v=RmyBcyAj83s
schaatsbart
Member
Dit is ook interessant om te lezen!http://nl.wikipedia.org/wiki/Biomechanica
walrus
Member
Goed filmpje. Alleen kan ik meestal niet zo goed met het gebruikte jargon om gaan. Als je naar de "zwarte" schaatser kijkt dan valt eigenlijk meteen op dat hij zijn linkerschaats nog te ver naar links in zet. Daardoor blijft hij in enige mate recht door "zeilen" zonder duidelijk een deel van een cirkelbaan te volgen,omdat zijn zwaartepunt toch boven zijn linkerbeen blijft hangen. Hij zet in feite nog helemaal niet af met zijn linkerbeen. Op het moment dat hij zijn rechterbeen gaat bijhalen verplaatst het zwaartepunt zich naar links. De balans die hij had wordt verstoord en hij heeft het gevoel dat hij gaat vallen. Hij stuurt zijn linkerbeen daarom snel naar buiten om het rechterbeen de kans te geven het lichaam te ondersteunen. Dat naar buiten draaien is ook duidelijk te zien. Het neerzetten van het rechterbeen gaat niet soepel genoeg omdat zijn linkerbeen al te veel gestrekt is. Om het rechterbeen de ruimte geven zet hij met zijn linkerbeen iets naar achteren af. Dat doet hij trouwens ook met zijn rechterbeen. Zou je dit met hoge snelheid in de binnenbocht doen dan zou je al gauw onderuit gaan. Maar hij schaatst met niet zo'n hoge snelheid op de buitenkant van de baan, dus de noodzaak voor een preciese uitvoering is er niet. Dat is maar goed ook want dat beheerst hij duidelijk nog niet.
Bij de meer getrainde schaatser valt meteen op dat hij veel dieper zit waardoor zijn bewegingen wat ruimer worden. Bovendien ligt zijn zwaartepunt duidelijk naast het afzetpunt. Heel mooi is te zien dat de schaatsbeweging niet uit de romp komt maar duidelijk uit zijn benen. De romp blijft prachtig gelijkmatig de ronde baan volgen.
Bij de meer getrainde schaatser valt meteen op dat hij veel dieper zit waardoor zijn bewegingen wat ruimer worden. Bovendien ligt zijn zwaartepunt duidelijk naast het afzetpunt. Heel mooi is te zien dat de schaatsbeweging niet uit de romp komt maar duidelijk uit zijn benen. De romp blijft prachtig gelijkmatig de ronde baan volgen.
walrus
Member
Ik had het vandaag over natuurijs en het rijden van een aantal bochten. Op het filmpje hierna is er iemand die dit op de Leersumse plas laat zien. Nee, dat ben ik niet want ik ben toch een flink stuk ouder. Ik zou wel willen dat ik dat nog kon!
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=QDfIh9-EGmc[/youtube]
De jonge schaatser passeert de filmster eerst nog voorlangs maar omdat zijn hellingshoek niet verandert en zijn snelheid toeneemt, wordt zijn bocht steeds groter. Daardoor passeert hij de volgende keer achterlangs. Hij rijdt dus inderdaad zijn eigen rondje. Zou hij niet achterlangs maar weer voorlangs willen passeren dan moet hij sterker gaan hellen.
Ik heb geprobeerd het filmpje zelf in het bericht op te nemen. Ik hoop dat ik het goed gedaan heb. Anders moet je de volgend link maar even aanklikken: rondjes rijden
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=QDfIh9-EGmc[/youtube]
De jonge schaatser passeert de filmster eerst nog voorlangs maar omdat zijn hellingshoek niet verandert en zijn snelheid toeneemt, wordt zijn bocht steeds groter. Daardoor passeert hij de volgende keer achterlangs. Hij rijdt dus inderdaad zijn eigen rondje. Zou hij niet achterlangs maar weer voorlangs willen passeren dan moet hij sterker gaan hellen.
Ik heb geprobeerd het filmpje zelf in het bericht op te nemen. Ik hoop dat ik het goed gedaan heb. Anders moet je de volgend link maar even aanklikken: rondjes rijden
schaatsbart
Member
Dai is leuk dat je met dit voorbeeld komt, die ervaring had ik dus op de krabbelbaan; als je te snel gaat, vlieg je de baan uit! Althans met noren!
ik ga nog kijken naar je filmpje!
Ja, ik kende het filmpje al! Idd mooie illustratie van de excentrische krachten, onder invloed van opgevoerde snelheid.
Ik ga je blog bezoeken!
ik ga nog kijken naar je filmpje!
Ja, ik kende het filmpje al! Idd mooie illustratie van de excentrische krachten, onder invloed van opgevoerde snelheid.
Ik ga je blog bezoeken!
schaatsbart
Member
@walrus,
graag gedaan, vond het ook een mooi interview! jan smeekens heeft het trouwens mooi laten zien dit weekend; angstloos door de bocht, zal vast ook shorttracktraining doen; jaren gelden was t shauny davis die die highspeed walking bochtentechniek introduceerde, dat heeft veel navolging gekregen als je t mij vraagt.
heb je weblog gevponden, wow, pittige materie; ga ik in kleine beetjes lezen!
graag gedaan, vond het ook een mooi interview! jan smeekens heeft het trouwens mooi laten zien dit weekend; angstloos door de bocht, zal vast ook shorttracktraining doen; jaren gelden was t shauny davis die die highspeed walking bochtentechniek introduceerde, dat heeft veel navolging gekregen als je t mij vraagt.
heb je weblog gevponden, wow, pittige materie; ga ik in kleine beetjes lezen!
schaatsbart zei:
Hallo Schaatsbart,
Hier de aanstichter van deze discussie. Nog bedankt voor je aanwijzingen. Tot nu toe heb ik door werk en vakantie nog weinig kunnen proberen. Die ene keer dat ik het wel gedaan heb waren de resultaten teleurstellend. Ik boekte - ondanks goede aanwijzingen - geen resultaat. Nu heb ik je laatste instructiefilmpje bekeken en de eerste schaatser zou ik kunnen zijn. Ook ik zwik met mijn linkervoet weg bij de afzet. Het wegzwikken met links zou de oorzaak kunnen zijn voor de de harde klap met rechts op het ijs. Je gaat toch een stukje naar beneden. Het lijkt er op, dat ik ook zowel de linker- als de rechtervoet te veel naar binnen (naar links) neerzet. Ik hang op deze manier niet genoeg in de bocht.
Vanavond bind ik de ijzers weer onder. Ik draai mijn rondjes op De Uithof. Ik ga eens kijken of ik nu wel technisch vooruitgang kan boeken. Eens zal het lukken. Dat is zeker.
walrus
Member
@1Ernesto
Het probleem met de eerste schaatser is dat hij de linker schaats met bocht meestuurt. Als hij zijn linkerschaats neerzet komt hij met zijn zwaartepunt boven die schaats. Eigenlijk blijft het zwaartepunt daar gedurende het grootste deel van de afzet. Dan moet nog even snel de linkerschaats een afzet naar rechts produceren en schiet de schaats nog even naar rechts. Je moet meteen vanaf het begin de schaats schuin inzetten en meteen de afzet naar rechts maken. Het bijhalen van de rechterschaats lijkt bij een bocht het belangrijkste te zijn maar dat is het niet. De focus moet liggen op de afzet met links en niet het bijhalen van de rechtervoet. Vaak ligt de aandacht daar wel want als je de rechtervoet niet goed neer zet dan ga je onderuit, toch ....? Verder moet je wel door je knieën gaan want een gestrekt linkerbeen kun je niet meer verder strekken dus kun je ook niet afzetten. Ik hoop dat je hier nog iets aan hebt.
Het probleem met de eerste schaatser is dat hij de linker schaats met bocht meestuurt. Als hij zijn linkerschaats neerzet komt hij met zijn zwaartepunt boven die schaats. Eigenlijk blijft het zwaartepunt daar gedurende het grootste deel van de afzet. Dan moet nog even snel de linkerschaats een afzet naar rechts produceren en schiet de schaats nog even naar rechts. Je moet meteen vanaf het begin de schaats schuin inzetten en meteen de afzet naar rechts maken. Het bijhalen van de rechterschaats lijkt bij een bocht het belangrijkste te zijn maar dat is het niet. De focus moet liggen op de afzet met links en niet het bijhalen van de rechtervoet. Vaak ligt de aandacht daar wel want als je de rechtervoet niet goed neer zet dan ga je onderuit, toch ....? Verder moet je wel door je knieën gaan want een gestrekt linkerbeen kun je niet meer verder strekken dus kun je ook niet afzetten. Ik hoop dat je hier nog iets aan hebt.
schaatsbart
Member
Hoi ernesto, bent het ook eens met tips van walrus, en heb verder een goeie tip, het best je focus door de bocht op een been te richten, dus niet heen en weer, want dat is veel te onrustig!
aansluitend op walrus, dan houdt je focus op links door de bocht en zoek en houdt hoek en druk, het gevoel is de sleutel, maar je moet t eerst voelen vanuit balans en t moet uiteindelijk soepel gaan aanvoelen.
Duurt gewoon echt een tijd, maar t groeit met je mee!
aansluitend op walrus, dan houdt je focus op links door de bocht en zoek en houdt hoek en druk, het gevoel is de sleutel, maar je moet t eerst voelen vanuit balans en t moet uiteindelijk soepel gaan aanvoelen.
Duurt gewoon echt een tijd, maar t groeit met je mee!
Hallo,
Toen ik gisteren weer aan het klungelen was met mijn bochten oefenen kreeg ik een tip van een zeer ervaren schaatser. Hij zei dat ik niet moest overstappen maar dat ik met mijn rechtervoet voor mijn linker langs moest glijden,bij deze oefening moest ik juist druk houden op mijn recherbeen. Maar dit klopt toch helemaal niet? Wel een leuke oefening voor het evenwicht lijkt mij.
Toen ik gisteren weer aan het klungelen was met mijn bochten oefenen kreeg ik een tip van een zeer ervaren schaatser. Hij zei dat ik niet moest overstappen maar dat ik met mijn rechtervoet voor mijn linker langs moest glijden,bij deze oefening moest ik juist druk houden op mijn recherbeen. Maar dit klopt toch helemaal niet? Wel een leuke oefening voor het evenwicht lijkt mij.