Schaatsen en politiek

[VorstM]

Volgens mij is de titel best duidelijk. We moeten toch ergens schaatsen en politieke context kunnen bespreken.

De afgelopen jaren hebben we geen Russische en Wit-Russische schaatsers gezien bij de ISU. Die zijn verbannen, zoals ze door veel sportbonden verbannen zijn, vanwege de invasie van Oekraïne. Volgend jaar heeft de ISU bepaald dat ze per onderdeel 1 schaatser mogen sturen om zich te plaatsen voor de OS, volwaardige deelname zit er niet in. Voor deze ban waren ze al een jaar of 5 uitgesloten van organiseren van toernooien. Dit heeft best wat effect op het schaatsen, aangezien er in Rusland uitstekende schaatsbanen zijn zoals Tsjeljabinsk en Kolomna en er zo wel minder over blijft.

Nou vind ik de invasie van Oekraïne absoluut fout, en kan ik me helemaal vinden in de schorsing. Wel vind ik dat je misschien kan zeggen dat de Wit-Russen wat zwaar worden gestraft, maar ik weet verder niets van de details van hun rol.

Maar ik vind het wel steeds raarder, dat het daar dan stopt. Ik ben het er mee eens dat we de Russen weren, maar waarom zou de ISU niet ook andere landen kunnen verbannen. Bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Israël. Een genocide is toch ook erg?

In dat kader viel me nog iets op. De Zuid-Afrikaanse records die hier laatst langs kwamen, werden gereden bij een toernooi geboycot door Oost-Europa. Die boycot was er, vanwege deelname van de Zuid-Afrikanen, die toen nog onder Apartheid leefden. Nederland en co, deden gewoon mee.
Dat is wel tekenend voor de selectiviteit van wanneer we sport en politiek wensen te mixen. Op de een of andere manier, zijn er bepaalde daders (Apartheid Zuid-Afrika, Israël) waarmee we wel willen blijven sporten, en andere daders (nu de Russen dus) waarbij dat niet kan. Of dat economisch is of meer cultureel (of raciaal?) weet ik niet, maar eerlijk voelt het niet. Waarom moest het van de Oost-Europeanen komen om een Apartheidsregime te boycotten. Waarom konden we niet zelf bedenken dat dat fout is?
Ook in meer recente tijden. Davis en Hedrick bestormden de schaatstop tegen de achtergrond van de invasie van Irak, wat een half miljoen Irakezen het leven kostte en het land volledig in puin legde, het is er nog steeds een chaos. Geen spoor van een boycot of uitsluiting was er toen te bekennen.

Ik weet dat het westen veel te zeggen heeft in de ISU en andere sportbonden en wij dus eigenlijk bepalen welke daden we wel fout vinden en welke niet, maar dat maakt het nog niet eerlijk. Zoals ik al zei, ik vind genocide ook wel een reden tot uitsluiting. Ook als dat samen met de VS wordt uitgevoerd.

En dan is er nog iets. Ik open een topic en ik begin over veel dingen. Komen we weer terug naar de VS, dat en passent ook gedreigd heeft met het aanvallen van onder meer Groenland en Canada. Volgend jaar wordt daar een World Cup georganiseerd. Nu al lees je best wat - incidentele - berichten over mensen die willekeurig door de douane worden opgepakt en weken worden vastgehouden of, als ze de verkeerde huidskleur hebben, worden gedeporteerd naar gevangenissen in El Salvador enzo. Is het nog wel veilig om daar een wedstrijdweekend te hebben? Kun je wel van schaatsers verwachten dat ze een dergelijk risico moeten lopen om zich te kwalificeren voor de Spelen, of zou de ISU alvast moeten uitwijken naar een andere locatie, bijvoorbeeld Quebec?

Lang verhaal kort:
- Ja, ik weet dat de ISU niet naar ons luistert, maar dan kunnen we het er nog steeds over hebben.
- Ik zou een uitsluiting van de VS (en Israël, maar dat speelt vooral bij kunstschaatsen/short-track) niet heel gek vinden en het riekt naar voorkeursbeleid (politiek dus) dat dat niet gebeurt.
- Ik denk, ook nog om andere redenen, dat het een goed signaal zou zijn als de ISU de wereldbeker in SLC volgend jaar verplaatst naar buiten de VS.

 

[Yuskov]

Ik twijfel een beetje of ik hierop moet reageren, want dit zijn wel de gevaarlijke topics met risico dat ze totaal uit de hand lopen. In ieder geval lijkt het me duidelijk dat er totaal geen draagvlak is om vanuit de ISU sancties op te leggen aan de VS en dat gaat dan ook niet gebeuren.

 

[Duif]

Ik twijfel een beetje of ik hierop moet reageren, want dit zijn wel de gevaarlijke topics met risico dat ze totaal uit de hand lopen. In ieder geval lijkt het me duidelijk dat er totaal geen draagvlak is om vanuit de ISU sancties op te leggen aan de VS en dat gaat dan ook niet gebeuren.

En vanuit het IOC al helemaal niet. De Amerikaanse tv stations zijn de grootste sponsor van het IOC.

 

[VorstM]

Er is geen draagvlak, dat snap ik ook. Het komt niet bij de Europese bonden en dus de internationale bonden op dat ook een van ons uitgesloten zou kunnen worden.

En dat maakt, in mijn ogen, de uitsluiting van de (Wit-)Russen alleen maar extra politiek. Zij horen bij een kamp dat wél uitgesloten kan worden, wel boycots kan verwachten. Niet zo fraai dat het zo werkt en een kanttekening die toch ontbreekt in de rapportages.

Rusland is niet uitgesloten omdat ze afschuwelijke dingen doen, maar omdat ze afschuwelijke dingen doen terwijl ze niet bij ons horen.

De economische waarde van de VS voor in ieder geval de ISU is toch verder 0€. Al zolang ik kijk zijn er grote Amerikaanse schaatskampioenen en die worden gesponsord door Dirk Scheringa en Albert Heijn. Het schaatsen wordt niet uitgezonden en de schaatsers leven er van een fooi. Neem dan een voorbeeld aan Tsjechië, Polen, of misschien zelfs België. Er is geen schaatsmarkt in de VS.

 

[Yuskov]

De ISU is, zoals de afkorting al zegt, een unie. De unie bestaat uit ISU Members, de landen die aangesloten zijn bij de ISU. De ISU is er om de schaatssport internationaal te organiseren en laten floreren, niet om politiek te bedrijven. De ISU Members zijn leidend en de ISU zelf is volgend. Zo is dat ook gegaan bij de uitsluiting van Rusland. De ISU heeft de Members gevraagd om hun mening aangaande uitsluiting. Daar bleek overweldigende steun voor te zijn toentertijd in 2022. En dus heeft de ISU in 2022 die beslissing doorgevoerd.

Ikzelf sta daar achter, omdat ik voorstander ben van democratie, ook in ISU-verband. En het uitsluiten van een bepaalde Member is een vergaande maatregel. Dus dat doe je niet met 50%+1, maar met een veel grotere meerderheid, zoals bij de uitsluiting van Rusland aanwezig was. Voor uitsluiting van de VS zal niet eens een meerderheid te vinden zijn, laat staan een grote meerderheid.

 

[Arvid]

Ik weet dat het westen veel te zeggen heeft in de ISU en andere sportbonden en wij dus eigenlijk bepalen welke daden we wel fout vinden en welke niet, maar dat maakt het nog niet eerlijk.

Je geeft hier al antwoord op je kwestie. Het is niet eerlijk. Het uitsluiten van de (Wit-)Russische sporters was een deel van de poging om intern druk te zetten op hun leiders, maar dat was niet effectief en nu zie je een schoorvoetende poging om het ongedaan te maken.
Overigens was er vorig jaar voorzichtig sprake van het indirect straffen van Israël met bepaalde boycotts, maar na de Amerikaanse verkiezingen is dat nu uitgesloten.

 

[michiel0128]

Politiek in sport zijn geen losse zaken. Waarom kocht Qatar in 2010 Franse straaljagers. Omdat de emir in het Élysée een gesprek had gehad met Platini & president.

Wat is wel vreemd vind aan de situatie met de Russische sporters is dat ze op bepaalde vlakken harder gestraft worden vanwege Oekraïne dan voor het systematische dopingbedrog in Sotsji.

In de nasleep van de Winterspelen van 2014 was er een sportgerelateerde reden om een land uit te sluiten.

 

[Yuskov]

Je geeft hier al antwoord op je kwestie. Het is niet eerlijk. Het uitsluiten van de (Wit-)Russische sporters was een deel van de poging om intern druk te zetten op hun leiders, maar dat was niet effectief en nu zie je een schoorvoetende poging om het ongedaan te maken.
Overigens was er vorig jaar voorzichtig sprake van het indirect straffen van Israël met bepaalde boycotts, maar na de Amerikaanse verkiezingen is dat nu uitgesloten.

Eens dat de uitsluiting niet effectief is geweest (net als alle andere maatregelen). Dat was op zich ook wel te voorspellen. Een dictator gaat niet toegeven een fout te hebben gemaakt, omdat de privé-consequenties daarvan niet te overzien zijn. Ik denk dat we allemaal een wrange nasmaak over houden aan de uitsluiting van Rusland, omdat we wel tientallen jonge atleten van hun levenswerk beroofd hebben. Het handhaven van principes gaat vaak helaas gepaard met een zware prijs.

 

[EenBrabander]

De economische waarde van de VS voor in ieder geval de ISU is toch verder 0€. Al zolang ik kijk zijn er grote Amerikaanse schaatskampioenen en die worden gesponsord door Dirk Scheringa en Albert Heijn. Het schaatsen wordt niet uitgezonden en de schaatsers leven er van een fooi. Neem dan een voorbeeld aan Tsjechië, Polen, of misschien zelfs België. Er is geen schaatsmarkt in de VS.

We moeten ons niet blindstaren op langebaanschaatsen. De ISU doet ook het kunstrijden en dat is volgens mij een stuk groter in de VS dan langebaanschaatsen. Alyssa Liu en Ilia Malinin zorgden dit weekend voor dubbel Amerikaans goud op het WK kunstrijden in Boston.

 

[proeme]

Er zijn sporten waar Russische sporters de kans krijgen om wel mee te doen. Onder neutrale vlag. En onder voorwaarden. Bijvoorbeeld dat ze niet in Rusland trainen en/of dat ze openlijk verklaren tegen de oorlog te zijn. Ik heb me er niet in verdiept, dus details weet ik niet, maar op zich vind ik dat een mooie lijn. Zo voorkom je dat Poetin mooie sier kan maken met prestaties van landgenoten, terwijl mensen die geen zak met die oorlog te maken hebben wel gewoon kunnen blijven sporten.

Israel boycotten? Tsja, dat ze in Gaza te keer gaan als beesten lijkt me duidelijk. Ik zie 2 verschillen met Rusland: ten eerste is Rusland uit zichzelf een land binnen gevallen waarvan ze niets te vrezen hadden, terwijl Israel reageerde op een zeer dodelijke aanslag. Daarmee is dat wat Israel allemaal uitspookt niet goed, maar wel anders dan Rusland.
Ten tweede is Rusland een groot sportland en Israel niet. Een boycot van Israel zal dus nóg minder verschil maken dan die van Rusland. Moet je het daar vanaf laten hangen? In principe niet, maar tegelijk maakt het het wel zinloos.

VS boycotten? Zal niet gebeuren, snappen we allemaal. Maar op dit moment: op basis waarvan dan? Trump is een lompe hork, schandalig hoe hij te keer gaat. Maar hij heeft (nog?) niet zijn leger ingezet om oorlog te maken.


In het algemeen kun je nog iets zeggen over mensenrechten. Moeten we gaan sporten in Qatar? In Saoedi-Arabië? Dergelijke landen? Is voor het schaatsen niet heel relevant, maar voor sport in het algemeen wel. En waar leg je dan de grens? Valt VS, dankzij Trump, al onder de landen die schijt hebben aan mensenrechten?

 

[VorstM]

Israel boycotten? Tsja, dat ze in Gaza te keer gaan als beesten lijkt me duidelijk. Ik zie 2 verschillen met Rusland: ten eerste is Rusland uit zichzelf een land binnen gevallen waarvan ze niets te vrezen hadden, terwijl Israel reageerde op een zeer dodelijke aanslag. Daarmee is dat wat Israel allemaal uitspookt niet goed, maar wel anders dan Rusland.

Maar op veel meer manieren dodelijker voor burgers en met veel meer oorlogsmisdaden vanuit Israël.

Ten tweede is Rusland een groot sportland en Israel niet. Een boycot van Israel zal dus nóg minder verschil maken dan die van Rusland. Moet je het daar vanaf laten hangen? In principe niet, maar tegelijk maakt het het wel zinloos.

Dat snap ik niet zo? Wit-Rusland is ook geen groot sportland en heeft ook een boycot. In het verleden werd Zuid-Afrika ook geboycot. Of je een groot sportland bent zou niet moeten uitmaken.

VS boycotten? Zal niet gebeuren, snappen we allemaal. Maar op dit moment: op basis waarvan dan? Trump is een lompe hork, schandalig hoe hij te keer gaat. Maar hij heeft (nog?) niet zijn leger ingezet om oorlog te maken.

Zelfde verhaal als waarom je Israël zou kunnen uitsluiten. De VS speelt daar een vrij grote rol in.

Vergeet niet dat Rusland niet het enige land is dat momenteel is uitgesloten. Wit-Rusland is even goed uitgesloten van deelname. Dus vazalstaten of strategische bondgenoten bij grote misdaden komen ook in aanmerking voor uitsluiting.

 

[Yuskov]

Wat ook meespeelt is dat er geen Palesteinse bond aangesloten bij de ISU. Het uitsluiten van Israël zal daarom meer aanvoelen als kant kiezen en daar zullen de meeste bonden absoluut geen trek in hebben gezien de politieke wispelturigheid rond dit conflict.

 

[chicagodude]

Wat ook meespeelt is dat er geen Palesteinse bond aangesloten bij de ISU. Het uitsluiten van Israël zal daarom meer aanvoelen als kant kiezen en daar zullen de meeste bonden absoluut geen trek in hebben gezien de politieke wispelturigheid rond dit conflict.

En behalve dat is het geval Israel sowieso al vrij gevoelig. He frappante is dat juist het verschrikkelijke verleden van de Joden eroor zorgt dat Israel met vele, vele misdaden wegkomt. Je ziet het ook de afgelopen 2 jaar en nog steeds heel duidelijk terug; zodra je kritiek hebt op de staat Israel (en dus niet Joden in het algemeen, wat echt twee heel verschillende dingen zijn ), wordt je vrij snel verketterd als antisemiet.
En juist vanwege WW2 en alles wat de Joden is aangedaan toen en gedurende hun hele geschiedenis, wordt Israel met fluwelen handschoenen behandeld. En niet alleen nu, maar al meerdere decennia. Zie ook de illegale nederzettingen waar nog nooit echt tegen in opstand is gekomen.

Maar goed, de crux is eigenlijk dat sport altijd al politiek is geweest, en dat altijd zal blijven, en dat uiteindelijk de machtigste landen en machtsblokken (militair danwel commercieel/economisch) bepalen wat gebeurt. Zo zal de ISU ook never nooit niet China gaan boycotten, net zoals de VS. Rusland daarentegen is net niet machtig genoeg qua economie om van straffen/boycotten af te zien (ondanks de gas/olie, maar die handel daar zijn ze zelf ook afhankelijk van).
Of denken jullie dat als China morgen Taiwan binnenvalt, of Vietnam, dat ineens de rest van de wereld China gaat boycotten voor van alles en nog wat? Daar zijn ze veel te machtig voor.

 

[proeme]

Maar op veel meer manieren dodelijker voor burgers en met veel meer oorlogsmisdaden vanuit Israël.

Dat ontken ik ook niet he? Alleen het argument "Rusland, dus ook Israel" gaat niet op. Rusland is uitgesloten omdat ze zonder reden een soevereine staat binnen zijn gevallen. En hoe afschuwelijk Israël ook bezig is, dát verwijt kun je ze niet maken. Wel genoeg andere verwijten, maar dat heeft dan weer niks met Rusland te maken.

Dat snap ik niet zo? Wit-Rusland is ook geen groot sportland en heeft ook een boycot. In het verleden werd Zuid-Afrika ook geboycot. Of je een groot sportland bent zou niet moeten uitmaken.

Zou inderdaad niet moeten, maar ik vind het wel wat zinloos om hoog van de toren te blazen (niet jij, maar als sportbonden dat zouden doen) over het boycotten van Israel als dat in de praktijk echt 0,0 verschil gaat maken. Steek dan je energie in iets wat wél wat oplost.

 

[VorstM]

Dat ontken ik ook niet he? Alleen het argument "Rusland, dus ook Israel" gaat niet op. Rusland is uitgesloten omdat ze zonder reden een soevereine staat binnen zijn gevallen. En hoe afschuwelijk Israël ook bezig is, dát verwijt kun je ze niet maken. Wel genoeg andere verwijten, maar dat heeft dan weer niks met Rusland te maken.

Maar wel het verwijt van genocide natuurlijk. Zonder reden is daarnaast arbitrair, Rusland had tal van redenen, elke week wel een nieuwe. Zie ook de Irak-oorlog uit 2004, daar waren zogenaamd ook allemaal redenen voor. Het gaat mij niet om de redenen maar om de misdaden.

Zou inderdaad niet moeten, maar ik vind het wel wat zinloos om hoog van de toren te blazen (niet jij, maar als sportbonden dat zouden doen) over het boycotten van Israel als dat in de praktijk echt 0,0 verschil gaat maken. Steek dan je energie in iets wat wél wat oplost.

Maar we boycotten Rusland en Wit-Rusland nu toch ook? ls het hoog van de toren om voor andere misdaden ook een boycot in te stellen?

 

[Yuskov]

De situaties rond Rusland en Israël zijn wel echt duidelijk verschillend. Op het moment dat de ISU Rusland uitstoot waren er al vele sancties tegen Rusland actief. Sancties tegen Israël zijn er niet of nauwelijks.

Er wordt vaak geroepen dat sport en politiek gescheiden moeten blijven. Maar hoe doe je dat als schaatsunie? Als de hele wereld sancties afkondigt en de schaatsunie zou dat als een van de weinige instanties niet doen, dan is dat eigenlijk ook een soort politiek statement. Dus in die zin vind ik de lijn van de ISU wel logisch. Ze volgen qua beleid de grote gemene deler van het beleid van de regeringen van de aangesloten ISU Members.

 

[proeme]

Maar we boycotten Rusland en Wit-Rusland nu toch ook? ls het hoog van de toren om voor andere misdaden ook een boycot in te stellen?

Het boycotten van Wit-Rusland vind ik inderdaad ook best wel nutteloos. Symboolpolitiek waar je niks mee opschiet. Bij Rusland kun je nog zeggen dat je niet wilt dat ze mooie sier gaan maken met hoe goed hun land is. Dat lukt. Maar bij Wit-Rusland heeft dat niet zo veel zin.

Dus prima om Israel in het schaatsen te schorsen vanwege hun misdaden, maar je hebt er geen reet aan. Net als dat het geen reet zal helpen om Palestina te schorsen vanwege Hamas.

Ik denk dat men beter energie kan steken in oplossingen die wél (al is het maar een klein beetje) iets opleveren.

Maar wel het verwijt van genocide natuurlijk.

Zoals ik al zei: er valt Israel heel veel te verwijten, maar dat heeft geen zak met Rusland te maken.

 

[VorstM]

Uiteindelijk zie je nu hoe scheef het is. Rusland en Wit-Rusland mogen komend jaar na drie jaar afwezigheid een zeer gemankeerde selectie sturen, en Israël - dat short-trackers en kunstrijders heeft - kan mooie sier maken terwijl ze ondertussen miljoenen Palestijnen van de honger laten sterven. En de grote steun voor alle dodelijke bombardementen, de Verenigde Staten, komt ook overal mee weg.

De dubbele standaard kan bijna niet duidelijker zichtbaar zijn. IOC en ISU nemen het standpunt in dat je straffeloos Palestijnen mag doden zolang je maar geen Europees land aanvalt. Alleen dat tweede vinden ze namelijk een probleem.

 

[Yuskov]

Ik geloof niet echt dat het een geografische oorsprong heeft in de zin dat het gaat om Europese landen. Het gaat er wellicht meer om dat het gezien wordt als een aanval op 'onze' manier van (samen)leven.

Daarnaast kan het in brede zin ook te maken het perspectief voor een oplossing. Bij het conflict Rusland/Oekraïne is er naar mijn idee een einde mogelijk. Israël/Palestina is eerlijk gezegd een uitzichtloze situatie.

 

[VorstM]

Omdat er geen oplossing mogelijk zou zijn (is dat zo?) mag je als land mensen met miljoenen tegelijk laten verhongeren, terwijl een ander land niet mee mag doen aan de Spelen?

Ik vind het een aanfluiting. Als je zo weinig geeft om het ene soort leven tegenover dat van anderen, doe dan niet alsof er nog een manier van samenleven is die de moeite van het beschermen waard is.