Nieuwe snellere schaatspakken

Het lijkt me echt allemaal een groot onzinverhaal. Het zal vast wel wat helpen, dat geloof ik wel, maar bij lange na niet zoveel als ze beweren. Zelfs met de klapschaats en allerlei andere dingen heeft het 27 jaar geduurd voordat we op laagland 8% onder de 6:34.96 van Koss gingen (Roest met 6:05.14 in 2021). Dus zelfs de allermodernste klapschaats, die al wel een aardig stukje beter zal zijn dan die van 1998, heeft nog niet voor 8% verbetering gezorgd.

8% verbetering zou letterlijk de allergrootste verbetering ooit zijn in het schaatsen. Die claim slaat helemaal nergens op en ik vind het jammer dat de NOS hier niet dieper op in is gegaan.
 
sepchenko zei:
sporza.be

"Jammer voor Bart Swings": wonderpak van Visma-Lease a Bike moet Nederlanders nóg sneller doen schaatsen op Winterspelen | Sporza

De Nederlanders domineren al de schaatswereld en op de Winterspelen zullen ze normaal nog sneller over het ijs glijden. Met dank aan een revolutionair schaatspak waarmee Visma-Lease a Bike de 3 grote rondes in hetzelfde jaar won. "Het pak zou 5 tot 8 procent voordeel moeten opleveren", zegt een...
sporza.be sporza.be

Op Sporza spreken ze van 5 tot 8% voordeel. Sowieso is 8% sneller in tijd onmogelijk natuurlijk. Zou het niet bv. 5-8% sneller kunnen zijn dan het vroegere snelheidsvoordeel? Herinner me dat men ooit zei dat een rubberpak 0.8s per ronde scheelt. Wat dan enkele honderdsten zou zijn nee? Nuja ppb gewoon iets met een Cda-waarde.
Klik om te vergroten...
Tim Prins reed begin dit seizoen nog 1.07 laag met een open pak. Ronald Mulder reed ook al eens een 34’er met een kapot pak dat dicht zat met veiligheidsspelden. Zijn de effecten van pakken überhaupt kleiner dan we denken?
 
Davosloval zei:
Ongeacht wat die Van der T(r)uuk zegt, zeggen 'klassieke' windtunneltesten bij schaatsen (veel) minder dan bij bijvoorbeeld auto's of zelfs dan bij wielrenners. Er spelen meerdere zaken:
Je kunt alleen 'statisch' meten, voor zover ik weet - het object is bevestigd aan dat deel vd windtunnelvloer dat aan de meetinstrumenten zit dat de krachten meet op het meetobject. De meetvloer kan ook om zijn vertikale as gedraaid worden om wind van (schuin) opzij te simuleren.
Als de windtunnel groot genoeg is, is dit allemaal voor een auto relatief eenvoudig. (Zo niet, bijvoorbeeld voor een vliegtuig of een vrachtwagen, dan meet je op een schaalmodel - moet je de windsnelheid aanpassen en andere correctiefactoren meenemen.)
Voor een wielrenner is het lastig de invloed van bewegende benen mee te nemen, tenzij de fiets iets vd vloer 'zweeft' en met een hele stijve verbinding (bijvoorbeeld bij de bottom bracket) vastzit - dan zou de berijder kunnen freewheelen. De Cd (of Cw in het Nederlands, voor wrijvingscoëfficient) zal ietsjes (kunnen) variëren met de stand en beweging vd benen, terwijl het frontale oppervlak (Af), dat ook in de weerstandsformule zit, vrijwel constant blijft.
Bij een schaatser wordt het allemaal nog ingewikkelder. Ik zie niet zo snel hoe ze de invloed van de schaatsbeweging kunnen meten, terwijl in elke positie de Cd nogal kan variëren en Af ook. Als ze 'alleen' in één (statische) positie meten, dan geeft dat een (flink) onvolledig beeld.

Dynamisch meten kan sinds kort wel, zie bijvoorbeeld https://www.redbull.com/nl-nl/jumbo-visma-schaatsers-dynamische-windtunnel , maar of dat ook voor de pakken is gebeurd weet ik niet. En dat lijkt eerder een visuele (mbv rook) test op de invloed van de schaatshouding; geen idee of dat ook iets significants kan zeggen over de invloed van een pak - ik betwijfel het.
Klik om te vergroten...
Correctie: na nader uitpluizen, lees ik dat dat onderzoek naar bewegende 'schaats-mannequins' heeft uitgewezen dat zolang de frequentie laag is dat niet veel invloed:

PS: mijn eigen windtunnel-onderzoek (in de windtunnel vd TU-Delft) dateert uit 1983 en was naar de aerodynamica van vrachtwagens ;)
 
Laatst bewerkt:
EenBrabander zei:
Tim Prins reed begin dit seizoen nog 1.07 laag met een open pak. Ronald Mulder reed ook al eens een 34’er met een kapot pak dat dicht zat met veiligheidsspelden. Zijn de effecten van pakken überhaupt kleiner dan we denken?
Klik om te vergroten...

Waarschijnlijk wel, anders waren de snelpakken die je wel ziet in de atletiek (Klaver, Schilder) ook wel meer gemeengoed. Al verbaas ik me op de 100m dames daar altijd over de enorme bossen haar die als een paraplu enorm veel wind lijken te vangen. Maar goed, die halen dan wel de finale in een sport met een enorme prestatiedichtheid.

Ik denk inderdaad dat veel zaken die een sporter zogenaamd sneller zouden maken, vooral effect hebben op het zelfvertrouwen. Echt effect bereik je wel met bijvoorbeeld de wax op een ski. Maar bij schaatsen denk ik vooral met houdingen die de luchtweerstand kleiner maken. Dat effect van een diepere zit lijkt me groter dan welke materiaalkeuze ook. Als je wat met windtunnels wil, zul je de schaatsers zelf op een schaatsplank in een tunnel moeten zetten.
 
Sowieso betreft die 8% claim de luchtweerstand, dus zoals Davos al aangaf is dat hooguit 2.5% in snelheid. En daar gaat nog een hapje af wegens de lichaamsweerstand (je moet je eigen gewicht dragen en dat kost vermogen). Geen idee hoe ze er bij komen en t.o.v. welke referentiewaarde ze rekenen.
Als we grof rekenen, dan zou voor het frontaal oppervlak een waarde van 0.30 m^2 genomen kunnen worden (1.0 m bij 0.3 m). Als het nieuwe pak er voor zorgt dat het aan alle kanten 1 mm strakker zit dan daalt het oppervlak met ongeveer 0.9%. (1.000 m x 0.300 m wordt 0.998 x 0.298 = 0.2974 m^2). Dan is de winst bijna 0.3%.
De winst zal dus m.n. in de drag factor (Cw waarde) moeten zitten. Maar meer dan 2% lijkt me kolder. Van de pakken voor Sochi herinner ik me dat men zei dat het op de 10 km 0.1 sec. per ronde zou schelen. Dat is 0.3%. Ik denk dat je misschien nog een keer een 0.3 % zou kunnen winnen door een iets betere Cw. Totaal dan 0.6%

De theorie over turbulentie vind ik vaag:

"Komt een schaatser in beweging, dan beginnen die vellen als gevolg van de luchtweerstand te trillen. Daardoor ontstaat bij een snelheid variërend van 20 tot 90 kilometer per uur turbulentie rond de armen en benen. Die turbulentie levert verminderde weerstand en dus voordeel op."
"Voorheen probeerden we zulke turbulentie tot stand te brengen door aan de voorkant van de beenstukken ruwe stof te gebruiken. Uit voortschrijdend inzicht bleek dat echter een remmende factor te worden naarmate een schaatser sneller gaat dan 40 kilometer per uur."

"Het idee van een pak met een dubbele laag stof die de turbulentie bevordert, is afkomstig uit het wielrennen. Daar wordt het al geruime tijd gebruikt om de aerodynamica van de armen te bevorderen."

Turbulentie achter je rug moet je zoveel mogelijk voorkomen. Turbulentie voor je maakt je sneller??? En welke nadelen introduceer je hier mee??
 
Laatst bewerkt:
Even een sidenote. Ik ben (niet voor het eerst) flink onder de indruk van de natuurkundige kennis van meerdere forumleden. Ik heb natuurkunde in mijn VWO-eindexamenpakket gehad, maar dit gaat vele stappen verder. Volgens mij snappen jullie het het hier ook beter dan Van der Tuuk zelf.
 
SprintMaster zei:
Sowieso betreft die 8% claim de luchtweerstand, dus zoals Davos al aangaf is dat hooguit 2.5% in snelheid. En daar gaat nog een hapje af wegens de lichaamsweerstand (je moet je eigen gewicht dragen en dat kost vermogen). Geen idee hoe ze er bij komen en t.o.v. welke referentiewaarde ze rekenen.
Als we grof rekenen, dan zou voor het frontaal oppervlak een waarde van 0.30 m^2 genomen kunnen worden (1.0 m bij 0.3 m). Als het nieuwe pak er voor zorgt dat het aan alle kanten 1 mm strakker zit dan daalt het oppervlak met ongeveer 0.9%. (1.000 m x 0.300 m wordt 0.998 x 0.298 = 0.2974 m^2). Dan is de winst bijna 0.3%.
De winst zal dus m.n. in de drag factor (Cw waarde) moeten zitten. Maar meer dan 2% lijkt me kolder. Van de pakken voor Sochi herinner ik me dat men zei dat het op de 10 km 0.1 sec. per ronde zou schelen. Dat is 0.3%. Ik denk dat je misschien nog een keer een 0.3 % zou kunnen winnen door een iets betere Cw. Totaal dan 0.6%

De theorie over turbulentie vind ik vaag:

"Komt een schaatser in beweging, dan beginnen die vellen als gevolg van de luchtweerstand te trillen. Daardoor ontstaat bij een snelheid variërend van 20 tot 90 kilometer per uur turbulentie rond de armen en benen. Die turbulentie levert verminderde weerstand en dus voordeel op."
"Voorheen probeerden we zulke turbulentie tot stand te brengen door aan de voorkant van de beenstukken ruwe stof te gebruiken. Uit voortschrijdend inzicht bleek dat echter een remmende factor te worden naarmate een schaatser sneller gaat dan 40 kilometer per uur."

"Het idee van een pak met een dubbele laag stof die de turbulentie bevordert, is afkomstig uit het wielrennen. Daar wordt het al geruime tijd gebruikt om de aerodynamica van de armen te bevorderen."

Turbulentie achter je rug moet je zoveel mogelijk voorkomen. Turbulentie voor je maakt je sneller??? En welke nadelen introduceer je hier mee??
Klik om te vergroten...
Het klinkt alsof het zo zit:
- De onderste laag van het pak zit zeer strak om het lichaam heen;
- Op de onderste laag van het pak zitten verticale ribbels, die voor turbulentie zorgen;
- Er is een kleine ruimte tussen de onderste en de bovenste laag. De bovenste laag valt op een bepaalde manier over de onderste laag heen. Door de luchtstroom rondom de ribbels neemt het pak bij een hogere snelheid een iets andere vorm aan.
- Hierdoor wordt het pak aërodynamischer.
 
VorstM zei:
Maar dit is toch een kulverhaal. Visma-Lease a Bike won in 2023 inderdaad alledrie de grote rondes. En de jaren daarna niet meer. Op een paar korte pieken na is het de afgelopen twee jaar echt een stuk matiger gegaan met de prestaties van die ploeg. Hebben ze hun superpak dan weer opgeborgen? Dat lijkt me niet.

En alle verrassingen die zich plaatsten droegen het pak? Anna Boersma, droeg die het pak?
En degenen die zicht niet plaatsten, hoe zat het daarmee. Beau Snellink, droeg die het pak? Daleman?

Er was helemaal geen superploeg afgelopen OKT als je sec naar de tijden en de prestaties kijkt. Bij elk team zaten wel individuele tegenvallers en uitschieters; Team Anema haalde relatief veel binnen maar ook niet met wereldraces, gewoon omdat ze net iets sneller waren dan de nummers 4 en 5. En die droegen het pak verder ook niet.

Hoe meer grootspraak ik lees, hoe minder ik überhaupt in het voordeel van het pak geloof.
Klik om te vergroten...
Welja deels opgeborgen effectief, want andere kledijsponsor. En/of mogelijks wijder verspreid in wielrennen en mss triatlon. Sporza verder wel allesbehalve de schaatsbron bij uitstek, maar die 5 zal wel uit iemands mond gekomen zijn.
 
chicagodude zei:
10 jaar? Dat lijkt me wel heel erg optimistisch gezien we nu net onder de 6 zijn gegaan op de 5. De laatste 25 seconden verbetering op de 10k duurde 18 jaar, en doorgaans gaan verbeteringen steeds minder snel. Er is nu een relatief grote sprong gemaakt door de handen op de rug, maar het zou me verbazen als we nog steeds met secondes per jaar blijven verbeteren op de 10.

Of het. Moet zijn dat we nog steeds in het ‘leertraject’ van de handen op de rug zitten, net zoals dat met de klapschaats jaren zo was.
Klik om te vergroten...
De nieuwe schaatspakken schijnen tot 8% sneller te zijn. Dat is op 12½ minuut precies een minuut. Dit lijkt me niet waarschijnlijk, maar wie weet hoeveel winst er nog in het vat zit
 
SprintMaster zei:
Sowieso betreft die 8% claim de luchtweerstand, dus zoals Davos al aangaf is dat hooguit 2.5% in snelheid. En daar gaat nog een hapje af wegens de lichaamsweerstand (je moet je eigen gewicht dragen en dat kost vermogen). Geen idee hoe ze er bij komen en t.o.v. welke referentiewaarde ze rekenen.
Als we grof rekenen, dan zou voor het frontaal oppervlak een waarde van 0.30 m^2 genomen kunnen worden (1.0 m bij 0.3 m). Als het nieuwe pak er voor zorgt dat het aan alle kanten 1 mm strakker zit dan daalt het oppervlak met ongeveer 0.9%. (1.000 m x 0.300 m wordt 0.998 x 0.298 = 0.2974 m^2). Dan is de winst bijna 0.3%.
De winst zal dus m.n. in de drag factor (Cw waarde) moeten zitten. Maar meer dan 2% lijkt me kolder. Van de pakken voor Sochi herinner ik me dat men zei dat het op de 10 km 0.1 sec. per ronde zou schelen. Dat is 0.3%. Ik denk dat je misschien nog een keer een 0.3 % zou kunnen winnen door een iets betere Cw. Totaal dan 0.6%

De theorie over turbulentie vind ik vaag:

"Komt een schaatser in beweging, dan beginnen die vellen als gevolg van de luchtweerstand te trillen. Daardoor ontstaat bij een snelheid variërend van 20 tot 90 kilometer per uur turbulentie rond de armen en benen. Die turbulentie levert verminderde weerstand en dus voordeel op."
"Voorheen probeerden we zulke turbulentie tot stand te brengen door aan de voorkant van de beenstukken ruwe stof te gebruiken. Uit voortschrijdend inzicht bleek dat echter een remmende factor te worden naarmate een schaatser sneller gaat dan 40 kilometer per uur."

"Het idee van een pak met een dubbele laag stof die de turbulentie bevordert, is afkomstig uit het wielrennen. Daar wordt het al geruime tijd gebruikt om de aerodynamica van de armen te bevorderen."

Turbulentie achter je rug moet je zoveel mogelijk voorkomen. Turbulentie voor je maakt je sneller??? En welke nadelen introduceer je hier mee??
Klik om te vergroten...
De theorie over het nut van het introduceren van turbulentie is voor een 'fluff body', zoals een golfbal, maar ook een arm of een been en een auto*, i.t.t. tot een vliegtuigvleugel, correct - zie o.a. deze discussie*:
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1w17qq/engineering_if_drag_is_such_an_issue_on_planes

Vandaar de 'spoilers' achterop een auto, die bij juiste dimensionering het zelfde effect hebben; de enorme 'taartschep' achterop sommige Porsches en de achtervleugels van bijvoorbeeld een F1 auto gebben een andere functie: verhogen van de neerwaartse druk op de achterwielen.

*) of google "drag reduction of a bluff body by introducing turbulence"
 
Marcel Vos zei:
Van de Bunt: "Maar wanneer ik net zo sterk blijk te zijn als mijn tegenstander, gaat het me wel net dat kleine beetje helpen dat nodig is om te winnen. Daar ben ik van overtuigd."

Dit komt bij mij toch niet helemaal lekker binnen. Ik ben altijd voor innovaties, maar het moet wel eerlijk blijven. Iedereen reed in Nagano op de klapschaats, maar niet iedereen gaat in dit pak kunnen rijden.
Klik om te vergroten...
Er was toen toch 1 Noord-Koreaan(se) die ze niet had. Nog Niet Klapt
 
sepchenko zei:
Welja deels opgeborgen effectief, want andere kledijsponsor. En/of mogelijks wijder verspreid in wielrennen en mss triatlon. Sporza verder wel allesbehalve de schaatsbron bij uitstek, maar die 5 zal wel uit iemands mond gekomen zijn.
Klik om te vergroten...
Dus elke wielerploeg heeft Visma in gehaald sinds 2023 omdat die ook op nieuwe pakken zijn overgestapt (zonder er iets over te melden of reuring aan te geven), maar nu in 2026 is hetzelfde concept een revolutionaire stap voor de schaatsploegen en zij hangen het wél aan de grote klok?

Het verhaal blijft opzichtig rammelen, voor elke verklaring die het vorige manco moet repareren.
 
Davosloval zei:
De theorie over het nut van het introduceren van turbulentie is voor een 'fluff body', zoals een golfbal, maar ook een arm of een been en een auto*, i.t.t. tot een vliegtuigvleugel, correct - zie o.a. deze discussie*:
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1w17qq/engineering_if_drag_is_such_an_issue_on_planes

Vandaar de 'spoilers' achterop een auto, die bij juiste dimensionering het zelfde effect hebben; de enorme 'taartschep' achterop sommige Porsches en de achtervleugels van bijvoorbeeld een F1 auto gebben een andere functie: verhogen van de neerwaartse druk op de achterwielen.

*) of google "drag reduction of a bluff body by introducing turbulence"
Klik om te vergroten...
Als het zo simpel zou zijn:
+ een strakke binnenhuid
+ een bobbelige buitenkant
= 8% snelheidswinst

Dan zou dat toch al veel wijder verbreid zijn? Zeker als het al in 2023 in het wielerpeloton gebruikt werd en er veel kapitaalkrachtigere sporten zijn die ook afhangen van.
En ook 2-3%, de derdemachtswortel van 8%, is al een enorme stap. Het klopt niet en het komt ook nog eens niet overeen met de resultaten tot dusver.


Mijn inschatting is: elk pak krijgt een bepaalde score voor aerodynamica. Dit pak scoort 8% beter op die score - in een windtunnel, onder bepaalde omstandigheden.

Edit: Dit laatste is het ongetwijfeld. Dat zie je overal ter wereld, indexes (leefbaarheidsscore, IQ, etc) en dat mensen doen alsof je daar procenten over kan bepalen (kan niet).
 
Laatst bewerkt:
VorstM zei:
Als het zo simpel zou zijn:
+ een strakke binnenhuid
+ een bobbelige buitenkant
= 8% snelheidswinst

Dan zou dat toch al veel wijder verbreid zijn? Zeker als het al in 2023 in het wielerpeloton gebruikt werd en er veel kapitaalkrachtigere sporten zijn die ook afhangen van.
En ook 2-3%, de derdemachtswortel van 8%, is al een enorme stap. Het klopt niet en het komt ook nog eens niet overeen met de resultaten tot dusver.


Mijn inschatting is: elk pak krijgt een bepaalde score voor aerodynamica. Dit pak scoort 8% beter op die score - in een windtunnel, onder bepaalde omstandigheden.
Klik om te vergroten...
Begrijpend lezen is niet altijd makkelijk, blijkt.

* Ik zeg nergens dat het 'zo simpel' is - in tegendeel
* Ik heb slechts het principe achter de intentie van dit pak proberen uit te leggen - i.t.t. wat anderen tot nu toe geschreven
* Ik heb duidelijk gezegd dat 8% tijdswinst onmogelijk, maar dat staat los vd uitleg vh principe
* Ik heb duidelijk gemaakt dat een 8% reductie in de luchtweerstand zo'n 2.8% tijdwinst ZOU betekenen; en dat het niks met de derdemachtswortel van 8% te maken heeft
* Jouw inschatting is nergens verifieerbaar op gebaseerd, valt wat mij betreft onder de categorie 'praatje(s) voor den vaak'.
 
VorstM zei:
Dus elke wielerploeg heeft Visma in gehaald sinds 2023 omdat die ook op nieuwe pakken zijn overgestapt (zonder er iets over te melden of reuring aan te geven), maar nu in 2026 is hetzelfde concept een revolutionaire stap voor de schaatsploegen en zij hangen het wél aan de grote klok?

Het verhaal blijft opzichtig rammelen, voor elke verklaring die het vorige manco moet repareren.
Klik om te vergroten...
Dat zei/bedoelde ik helemaal niet, ik hecht geen geloof aan de claims. Het mindere presteren van Visma heeft uiteraard niets met hun outfits te maken. Sowieso is een sneller pak een stuk minder cruciaal in een grote Ronde dan in een tijdrit of schaatshal.
 
Davosloval zei:
Begrijpend lezen is niet altijd makkelijk, blijkt.
Klik om te vergroten...
Dat klopt. Niets van wat ik zeg moet dan ook suggereren dat ik wat jij zegt wil weerleggen. Ik ging gewoon verder op het idee dat er 8% tijdwinst geboekt had kunnen worden of een vergelijkbaar getal ergens.
 
VorstM zei:
Dat klopt. Niets van wat ik zeg moet dan ook suggereren dat ik wat jij zegt wil weerleggen. Ik ging gewoon verder op het idee dat er 8% tijdwinst geboekt had kunnen worden of een vergelijkbaar getal ergens.
Klik om te vergroten...
D.m.v. een hoog speculaas-gehalte
 
Verhaal in het AD en de regionale kranten vandaag.

Interessant daarin:
- Er wordt duidelijk gesteld dat het NIET om 5 tot 8 procent snelheid gaat. No shit, Sherlock.
- Van der Tuuk is heel genuanceerd. Hij zegt: "Je gaat niet ineens vliegen in dit pak. Schaatsen is een complexe sport. Rekensommetjes van wetenschappers zijn altijd theoretisch." En ook: "Iemand die op een duizendste goud mist, had in dit pak wel gewonnen. Die stelling durf ik wel aan." Die duizendste klinkt ineens heel bescheiden.

Maar het belangrijkste: meerdere Nederlanders reden in Inzell in dit pak. Maar de best presterende Nederlander, Jutta Leerdam, niet.

Edit: kan online geen linkje vinden. Anders had ik dat geplaatst. Heb het in de papieren krant gelezen.
 
Laatst bewerkt:
G1ant zei:
Verhaal in het AD en de regionale kranten vandaag.

Interessant daarin:
- Er wordt duidelijk gesteld dat het NIET om 5 tot 8 procent snelheid gaat. No shit, Sherlock.
- Van der Tuuk is heel genuanceerd. Hij zegt: "Je gaat niet ineens vliegen in dit pak. Schaatsen is een complexe sport. Rekensommetjes van wetenschappers zijn altijd theoretisch." En ook: "Iemand die op een duizendste goud mist, had in dit pak wel gewonnen. Die stelling durf ik wel aan." Die duizendste klinkt ineens heel bescheiden.

Maar het belangrijkste: meerdere Nederlanders reden in Inzell in dit pak. Maar de best presterende Nederlander, Jutta Leerdam, niet.
Klik om te vergroten...
Een pak van mijn hart, die bekentenis.

Psychologisch gezien hadden ze dat beter pas na de Spelen kunnen bekennen, maar voor het forum wel zo fijn ;)
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top