Kans op strenge winters (on)afhankelijk?

leenstrafan

leenstrafan

Well-Known Member
In diverse topics is er intussen veel gesproken, veel zin én onzin, over de vraag of de kans op een strenge winter (met veel natuurijs en eventueel een Elfstedentocht) samenhangt met andere strenge winters. Sommigen beweren dat de kans op winter met natuurijs groter wordt als er het vorige jaar veel ijs lag en anderen beweren het tegenovergestelde. Sommigen roepen zelfs dat de kans op een Elfstedentocht elk jaar 50% is.

Maar nou ben ik benieuwd of mensen met bewijs kunnen komen. Is het pure rekenkunde? Kan je het statistisch bewijzen? Zijn er wetenschappelijke publicaties verschenen over dit onderwerp? Ideale kroegpraat zeg ik je! Maar wel een beetje onderbouwen natuurlijk.


Onderzoek 1: Het NK marathon natuurijs 1979-2012
De Nederlands kampioenschappen marathonschaatsen op natuurijs (NKMN) worden alleen gereden als er in ergens in Nederland voldoende natuurijs ligt. Deze kampioenschappen zijn in de volgende seizoenen gehouden:
1979, 1985+1986+1987, 1991, 1993+1994, 1996+1997, 2009+2010+2011+2012
Er zijn nu dus 13 NKMN's gereden in 34 winters. Omdat we nog niet weten of er volgende winter een NKMN gereden zal worden, beperken we ons tot 33 "winterparen".

Onderzoeksvraag: "Is er een samenhang tussen de kans op natuurijs in op elkaar volgende seizoenen?"
Operationalisatie: "Als het NKMN in een bepaald jaar gereden wordt, wat is dan de kans op een NKMN in jaar X+1?"

Dit jaar wel, volgend jaar ook (7): 1985, 1986, 1993, 1996, 2009, 2010, 2011.
Dit jaar wel, volgend jaar niet (5): 1979, 1987, 1991, 1994, 1997.
Dit jaar niet, volgend jaar wel (5): 1984, 1990, 1992, 1995, 2008.
Dit jaar niet, volgend jaar ook niet (16): 1980, 1981, 1982, 1983, 1988, 1989, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007.

Van de winterparen waarin in jaar X een NKMN is gereden is in 7/12 (58%) van de gevallen het volgende jaar ook een NKMN gereden. Van de winterparen waarin in jaar X geen NKMN is gereden is slechts in 5/21 (24%) van de gevallen het volgende jaar wél een NKMN gereden. Zo'n toetsje wat ik dan ooit bij statistiek geleerd heb was dat je dan (7*21-5*5)/(7*21+5*5) moest doen en dan kom je op een schaal van -1 tot 1 op een samenhang van 0.71 dat volgens mij wel significant is. De kans op een winter met natuurijs lijkt dus wel groter te zijn na een vorige winter met natuurijs.

Maar goed, ik sta open voor kritiek. Dit is natuurlijk een enorm simplistisch onderzoekje en ik zie graag het tegendeel ook bewezen worden!
 
Niets tegen dit rekenmodelletje hoor, maar het gaat om 13 NKMNs en voor statistieken is dat wel wat weinig. Ik laat gewoon even mijn boerenverstand erop los, met wel de opmerking dat ik geen weervrouw ben en dus complete kennishiaten kan hebben op dit gebied.

Ik zie niet in waarom de ene winter iets over de volgende winter zegt. Pak je de global warming erbij, dan slaat het al helemaal nergens op dat we nu al 4 koude winters achter elkaar hebben. Het enige natuurverschijnsel dat het zou kunnen verklaren is een ijstijd, maar daarvoor zijn de zomers weer te warm dus daar is ook geen sprake van. Kou is afhankelijk van waar een hogedrukgebied ligt (Siberië) en of er niet in het westen waar het warmer is spelbrekers liggen. Die hogedrukgebieden hebben (lijkt mij althans) niets met vorige winters te maken. Dus ik zie geen verband tussen de ene en de andere koude winter.
 
Het El Nino / La Nina effect heeft invloed op het wereldwijde klimaat. T.o.v. global warming ben ik vrij kritisch, zeker na het gerommel met cijfers door het IPCC. Wat de effecten van een magnetische ompoling zijn, daar zijn de wetenschappers het niet over eens maar lijkt wel bezig te zijn. En dan heb je nog de gevolgen van de meltdowns in Fukushima waar men zoveel mogelijk over zwijgt.
 
Dit is inderdaad een beetje te simplistisch om statistiek op los te laten. Ik ben benieuwd of iemand het ooit onderzocht heeft met heel veel data. Het KNMI weet er vast meer van...

even voor de rekenkunde: de kans dat je 6 gooit met een dobbelsteen is niet afhankelijk van de vorige worp.
alleen wellicht zitten er in de weerkunde wel dingen die op elkaar blijven reageren, waardoor het toch invloed heeft. Ook daarover zou het KNMI meer info kunnen geven denk ik.
 
Zijn er geen cijfers van de gemiddelde temperatuur in de winterperiode? of van het aantal (strenge) vorst dagen in deze periode? als hier een vloeiende lijn in zit dan lijkt het me dat dit elkaar beïnvloed, springt dit van de hak op de tak dan niet....
 
Onderzoek 2: De Elfstedentocht 1909-2012
De ElfStedenTocht (EST) wordt alleen gereden als er in op het parcours in Friesland voldoende natuurijs ligt. De EST is in de volgende seizoenen gehouden:
1909, 1912, 1917, 1929, 1933, 1940, 1941, 1942, 1947, 1954, 1956, 1963, 1985, 1986, 1997.

Er zijn nu dus 15 ESTS's gereden in 104 winters. Omdat we nog niet weten of er volgende winter een EST gereden zal worden, beperken we ons tot 103 "winterparen".

Onderzoeksvraag: "Is er een samenhang tussen de kans op natuurijs in op elkaar volgende seizoenen?"
Operationalisatie: "Als de EST in een bepaald jaar gereden wordt, wat is dan de kans op een EST in jaar X+1?"

Dit jaar wel, volgend jaar ook (3).
Dit jaar wel, volgend jaar niet (12).
Dit jaar niet, volgend jaar wel (12).
Dit jaar niet, volgend jaar ook niet (76).

Van de winterparen waarin in jaar X een EST is gereden is in 3/15 (20%) van de gevallen het volgende jaar ook een EST gereden. Van de winterparen waarin in jaar X geen EST is gereden is slechts in 12/88 (14%) van de gevallen het volgende jaar wél een EST gereden. Zo'n toetsje wat ik dan ooit bij statistiek geleerd heb was dat je dan (3*76-12*12)/(3*76+12*12) moest doen en dan kom je op een schaal van -1 tot 1 op een samenhang van 0.23 wat wel op een positieve samenhang zou duiden, maar wat met deze data absoluut niet een significant resultaat te noemen is.

P.S. SprintMaster: ik heb via de Bilderberg-mailinglijst begrepen dat de Illuminati uitgeloot waren en dat de New World Order toen besloten heeft de Elfstedentocht niet door te laten gaan.
 
Ik moest vanavond aan onderbouw-leerlingen uitleggen wat statistiek is, omdat ze dat in de bovenbouw gaan krijgen. Het voorbeeld van dit topic sloeg duidelijk aan :)
 
Er is zeker een verband ! Volgens mij is dat door het KNMI ook wel eens aangetoond.
Het model van de NK's is m.i een goede. Vrij recente gegeven, wat met het oog op de opwarming van de aarde relevant is. Gegevens van 1950 of eerder zijn daarom alweer verouderd.
De elfstedengegevens zijn te zeer afhankelijk van andere factoren. Te vaak hebben we al gezien dat dit ook van andere zaken afhangt, bijvoorbeeld van geen sneeuw in de eerste dagen dat er een ijslaagje ligt. Te weinig meetgegevens dan ook.
Je zou ook de gegevens van Noordlaren,Haaksbergen of Veenoord erbij kunnen halen wanneer er de eerste wedstrijd op natuurijs gehouden is.
Metingen van de gehele winter is minder relevant: het gaat ons immers ook om een periode met ijsdagen. De gemiddelde temperatuur van een hele winter kan verstoord worden door erg zachte pe

rioden. Gelet op de zeer zachte december en januarimaanden denk ik dat deze winter nog steeds als zacht uit de bus gaat komen.

Perssonlijk veel op buitenijs gereden in 95-96; 96-97, en dan dus in '08-09; -09-10; 10-11 en 11-12
en natuurlijk herinneren we ons 85, 86 en 87 nog als drie winters na elkaar, maar volgens mij kon ik ergens in 83 of 84 ook buiten rijden.

Sommigen roepen zelfs dat de kans op een Elfstedentocht elk jaar 50% is.
Klik om te vergroten...
Ja, die houden zich quasi-onnozel, omdat ze niet ruiterlijk willen toegeven er geen verstand van te hebben.
De kans dat ik 6 gooi met een dobbelsteen is 50 %. De kans op een 5 is overigens ook 50 %, net als een 4 of een 3, etc.

Dit is inderdaad een beetje te simplistisch om statistiek op los te laten
Klik om te vergroten...
Nee hoor. Als de data beperkt is, maar het verband sterk, kun je wel degelijk tot een significante uitspraak komen. De test waar Leenstrafan aan refereerde herkende ik ook uit het statistiekboek. Zo'n 'paartjestest' geloof ik.
 
zoals je zelf al zegt spelen ook andere factoren een rol, waardoor de EST-gegevens niet zo veel zeggen. Dat geldt bij de NK's natuurlijk ook, zij het in iets mindere mate. Dat bedoelde ik met "dit is iets te simplistisch".

Overigens geef ik ruiterlijk toe dat ik statistiek altijd maar vaag vind. Je kiest zelf je significantieniveau, doet wat berekeningen en komt er dan op uit dat je resultaten significant zijn. Joepie. Kies je een ander niveau dan is het ineens niet significant meer. Oftewel: je uitkomst hangt af van hoe je het zelf kiest.

En waarom vaak 0,05 of 0,10? Omdat iemand dat ooit bedacht heeft en we dat dus zo houden. Lekker goede reden... :S
Ik weet dat er heel veel achter zit en dat het niet helemaal is zoals ik nu beschrijf, maar gevoelsmatig blijft het een raar iets. Dus wellicht moet ik me maar niet in deze discussie mengen maar gewoon geïnteresseerd meelezen.
 
proeme zei:
Overigens geef ik ruiterlijk toe dat ik statistiek altijd maar vaag vind.
Klik om te vergroten...
Niet voor niets luid het gezegde: je hebt leugens, je hebt grote leugens en je hebt statistieken. :twisted: Ofwel je kunt iets altijd zo draaien dat je precies de uitkomst krijgt die je wilt.
In dit geval is de test op basis van NK marathons wel een goede aanwijzing dat er wel degelijk een verband is.
 
Nogevendit zei:
Perssonlijk veel op buitenijs gereden in 95-96; 96-97, en dan dus in '08-09; -09-10; 10-11 en 11-12
en natuurlijk herinneren we ons 85, 86 en 87 nog als drie winters na elkaar, maar volgens mij kon ik ergens in 83 of 84 ook buiten rijden.
Klik om te vergroten...
Ik heb in ieder geval in februari 1994 ook op buitenijs geschaatst (voor het eerst op noren) en voor zover ik mij kan herinneren tussen 96-97 en 08-09 ook een paar winters. Of er 94-95 schaatsbaar ijs lag, weet ik niet meer.
In 10-11 niet geschaatst op natuurijs, dat was in mijn omgeving niet dik genoeg.
 
Overigens geef ik ruiterlijk toe dat ik statistiek altijd maar vaag vind. Je kiest zelf je significantieniveau, doet wat berekeningen en komt er dan op uit dat je resultaten significant zijn. Joepie. Kies je een ander niveau dan is het ineens niet significant meer. Oftewel: je uitkomst hangt af van hoe je het zelf kiest.

En waarom vaak 0,05 of 0,10? Omdat iemand dat ooit bedacht heeft en we dat dus zo houden. Lekker goede reden... :S
Klik om te vergroten...
Nou, dan heb je er aanzienlijk meer kijk op dan hele volksstammen. Inderdaad is de volstrekt willekeurig gekozen 5 of 10 %, of bijv 5 promille, iets wat uit de lucht gegrepen is, en dus moet je ook voorzichtig zijn met de conclusies daaromtrent. Zo wordt in de Pechstein-discussie ook vaak gewezen op waarden die niet significant zijn, omdat in de dopingdiscussie een hoger significantieniveau vereist wordt. Omdat het juridisch bezwaarlijk is om iemand van iets te beschuldigen, terwijl het best 'toevallig' zou kunnen zijn.

Het is dus maar net wat je ermee wilt doen. als je persoonlijke of zakelijke beslissingen wilt nemen, is een significantie van bij 70-80 % al heel aardig. Stel ik moet kiezen tussen route A en B. ik rijd ze beide een keer, en route A blijkt sneller. Dat kan toevallig zijn (verkeer/brug/verkeerslichten etc). Toch zou het heel logisch zijn voorlopig route A te kiezen.

Alleen kan ik in de wetenschap nu niet zeggen dat A ook werkelijk sneller is. Daarom moet het toeval eruit gefilterd worden, en test je vaker.
In de medische wetenschap, en in juridische zaken wordt de lat nog hoger gelegd, omdat men het daar ernstiger vindt als men 1 op de 20 keer fout zit.

On topic levert dat dit op:
Om wetenschappelijk het verband tussen strenge winters in opeenvolgende jaren vast te stellen is meer data nodig.
Als ik voor mezelf moet beslissen of ik volgend jaar een abonnement neem op de natuurijsbaan in Dalfsen (in november is dat nog goedkoper vanwege de onzekerheid), dan kijk je bijv eerder naar de winter ervoor.
 
Ik zat te denken of het zinnig zou zijn om hetzelfde onderzoekje te doen met de bekende natuurijsklassiekers (De 100 van Eernewoude, Amstelmeer Marathon, Ronde van Loosdrecht, Westland Marathon, Driedaagse van Ankeveen, Noorder Rondritten, Noordwesthoekrit, Oldambtrit, Hollands Venetiëtocht, Ronde van Duurswold, Ronde van Skarsterlân, Rottemerentocht, USA Marathon, Veluwemeertocht) maar dan krijg je natuurlijk te veel vervuiling omdat je dan bijna dezelfde jaartallen krijgt.

Eigenlijk zou je nu óf een ander land moeten nemen (maar dan is weer de vraag of die resultaten significant zijn voor Nederland) óf een andere methode moeten pakken (maar dan is weer de vraag of dat relevant is voor de kans op natuurijs).
 
Nogevendit zei:
Overigens geef ik ruiterlijk toe dat ik statistiek altijd maar vaag vind. Je kiest zelf je significantieniveau, doet wat berekeningen en komt er dan op uit dat je resultaten significant zijn. Joepie. Kies je een ander niveau dan is het ineens niet significant meer. Oftewel: je uitkomst hangt af van hoe je het zelf kiest.

En waarom vaak 0,05 of 0,10? Omdat iemand dat ooit bedacht heeft en we dat dus zo houden. Lekker goede reden... :S
Klik om te vergroten...
Nou, dan heb je er aanzienlijk meer kijk op dan hele volksstammen.
Klik om te vergroten...
dat mag ook wel als wiskundige ;)
 
leenstrafan zei:
Ik zat te denken of het zinnig zou zijn om hetzelfde onderzoekje te doen met de bekende natuurijsklassiekers (De 100 van Eernewoude, Amstelmeer Marathon, Ronde van Loosdrecht, Westland Marathon, Driedaagse van Ankeveen, Noorder Rondritten, Noordwesthoekrit, Oldambtrit, Hollands Venetiëtocht, Ronde van Duurswold, Ronde van Skarsterlân, Rottemerentocht, USA Marathon, Veluwemeertocht) maar dan krijg je natuurlijk te veel vervuiling omdat je dan bijna dezelfde jaartallen krijgt.
Klik om te vergroten...
een van de tochten die als eerste verreden wordt is de weerribbentocht of de laatste jaren de blokzijler merentocht.
zou je die gegevens nemen, dan krijg je de meeste data.
En let er ook op dat je dus in feite niet de gehele winter meet, maar 'een natuurijsperiode'.
 
Volgens mij is er ook een verband met de cyclus van de zonnevlekken. Bij een minimum van zonnevlekken, schijn je meer kans te hebben op strenge winters. Deze cyclus duurt gemiddeld 11 jaar.

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnecyclus

En dan is het vrij logisch dat jaar-op-jaar ook een verband heeft.
 
Mjøsaman zei:
Volgens mij is er ook een verband met de cyclus van de zonnevlekken. Bij een minimum van zonnevlekken, schijn je meer kans te hebben op strenge winters. Deze cyclus duurt gemiddeld 11 jaar.

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnecyclus

En dan is het vrij logisch dat jaar-op-jaar ook een verband heeft.
Klik om te vergroten...
dat zou een logisch gevolg zijn, maar zoals ik al eens eerder ergens op dit forum heb gemeld: volgens het KNMI is het verband met zonnevlekken niet aangetoond. Hooguit "het zou kunnen".
 
Maar dit is weer het verschil tussen 'wetenschappelijk aantonen' en laten we het noemen 'pragmatisch aantonen'
Wetenschappelijk is er geen bewijs, want te weinig data. Het zou best toevallig eens zo kunnen zijn. Die kans is (ik noem maar wat) slechts 12 %,maar dat is te groot om het met 95% zekerheid te zeggen (daar komt die volstrekt verzonnen 5% weer langs. waarom niet 4,9 % ???)

Als je op dit moment praktische beslissingen zou moeten nemen over een strenge winter volgend jaar of niet, ik noem maar wat plan ik een weekje schaatsen in Oostenrijk of Italie, dan vind ik 88 % betrouwbaarheid ook al heel wat.

Als het 's ochtends stralend weer is, maar ik weet voor 88 % zeker dat het later in de middag gaat regenen, dan neem ik toch even een paraplu mee.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top