Hoe tijden met elkaar vergelijken? Een model

Discussie in 'Lange baan' gestart door EenBrabander, 16 aug 2015.

  1. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

  2. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Klopt, die tijd neem ik dus niet serieus, d.w.z. daar tel ik 1% (valt over de discusseren hoeveel dit moet zijn) bij op.
    Voor de volledigheid haar data:
    Brittany Bowe USA 1:53.50 2015-01-10 Milwaukee Amerikaanse kampioenschappen 1026 -14 220 997 1:53.21 1:53.75 1:54.89

    Zonder correctie zou ze beter zijn geweest dan de Olympische race van Wüst én haar eigen WK afstanden race toen ze die super 1000m reed. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
  3. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    1.53,00 voor Joeskov klopt toch niet?
  4. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Er staat 1:43.00 :rolleyes:
    Maar dat moet 1:43.36 zijn inderdaad.
    SprintMaster vindt dit leuk.
  5. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    De langste afstanden. Op de 10km veranderde in het Olympische jaar het nodige: eerst pakte Kramer de koppositie op het OKT weer terug van Bob de Jong om hem op de OS weer kwijt te raken aan Bergsma. Kramer kwam na zijn WR in Calgary voor het eerst boven aan. Daarvoor stonden Verheyen en Grødum korte tijd boven aan. Romme overleefde het WR van Uytdehaage in SLC.
    In de periode na Sochi is Bergsma met afstand de beste, hij bezit de hele top 3. Maar Kooiman en Bloemen zijn recent goed bezig. Kramer blijft wat achter maar heeft ook nog geen losse 10 km gereden.

    Heren_10000m_top10.jpg

    Op de 5km dames staat Sablikova al sinds de WK allround 2007 boven aan. Klassen stond hier bijna één jaar boven aan en was dus na 2005/2006 op 1000m t.e.m. 5 km de beste!
    Ze stootte bij het WK allround specialiste Pechstein van de top.
    Het Nederlandse record van Gretha Smit zou nu toch wel moeten sneuvelen. Ze was zelf al een keer beter in Kolomna, al was dat in de B groep. Wüst was na Sochi de beste Nederlandse op 1000m t.e.m. 5km.
    Van de dames die vandaag starten was alleen Kleibeuker al twee keer beter dan Smits NR. Nauta kwam er nog net niet aan.

    Dames_5000m_top10.jpg
  6. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

  7. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Klopt. Maar ik denk niet dat ze die destijds gebruikt hebben.

    Wel in november 2012 om (denk ik) wat Russen aan snelle tijden te helpen i.vm. kwalificatie voor WK afstanden Sochi.
  8. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Uit het feit dat het WR van Sablikova', die de top-7 tijden in jouw gecorrigeerde lijst heeft, 'slechts' 7e van die 7 is, maak ik op dat het corrigeren voor hoogte (en de rest) voorbij gaat aan de moeite op op hoogte lang hard te rijden.
    Ik ben er ook van overtuigd dat Kramer's 10km's er in de jaren niet beter op geworden zijn - toch staan er drie recente laagland 10km's hoger dan zijn WR uit 2007, toen hij in bloedvorm was.
    Ik heb echt het idee dat dit niet klopt - sorry.
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  9. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Kramer was in het Olympische seizoen niet in topvorm op de 10km? Hij versloeg Bergsma 2x.
  10. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Waar beweer ik dat?
    Daarnaast ga je (weer) niet inhoudelijk op mijn punt in.
  11. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    In het Olympische seizoen reed hij 12:46 en 12:45 in Thialf. In '07 reed hij langzamer in Thialf (12:49, was wel een wr toen) en 12:41 in SLC.
  12. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Bij de langste afstanden maakt de weinige beschikbare data het lastig om de hoogte correctie te bepalen. Ik had de factoren Calgary/Heerenveen al naar beneden bijgesteld, 1.5->1.3 en 1.8->1.6. Hierbij kwamen de wereldrecords van Kramer en Sablikova in 2007 al als beste prestaties destijds naar voren. Als ik de World Cup Erfurt februari 2007 met de WK afstanden 2007 vergelijk dan valt op dat Kramer een behoorlijk gat met nummer 2 Verheyen slaat: van 10 seconden verschil naar 19. Sablikova t.o.v. Pechstein van 7 naar 5 seconden.
    Als ik de factoren (flink) bijstel tot 1.0% en 1.2% dan geeft dat de volgende lijsten:

    Heren_10000m_top10_nieuwefactor.jpg

    Met zijn wereldrecord zou Kramer dan 4e staan, net achter zijn OKT race. Daarmee zou hij Bob de Jong altijd zijn voorgebleven. En zijn Calgary WR zou duidelijk beter zijn dan de race van Verheyen bij het NK afstanden.
    Uytdehaage gaat met zijn WR nu wel Romme voorbij.

    Dames_5000m_top10_nieuwefactor.jpg

    Sablikova zou met haar wereldrecords naar plek 2 en 3 gaan. Het verschil tussen Klassen en Pechstein wordt kleiner. Smit gaat met haar NR voorbij de prestaties van Kleibeuker en Wüst op het OKT.
  13. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Ik denk dat Kramer in 2013/2014 een vergelijkbare vorm op de 10km had als in 2006/2007. Op de 5km zelfs ietsje beter, gezien hij zijn WR 2x had kunnen breken maar niet wilde.
    Het rijden op hoogte van de lange afstanden is inderdaad lastiger dan laagland: een vlak schema is een must anders wordt er niet dubbel maar driedubbel terugbetaald. Alleen kun je die invloed lastig meenemen. Ik kijk naar de beste tijden hoogland versus laagland.
    Sommige rijders die laagland goed rijden vallen op hoogland flink tegen (bv Romme) en andersom (bv Uytdehaage).
  14. JaapvdB

    JaapvdB Well-Known Member

    Ik waardeer al het rekenwerk, hoewel ik moet zeggen dat ik enigszins sceptisch ben. Met name omdat "de vorm van de dag" en alles wat daarmee samenhangt, niet in parameters te vangen is.

    Afgezien daarvan, vraag ik me wel af of er toch één of twee extra factoren een belangrijke rol zouden kunnen spelen.
    Ten eerste de luchtvochtigheid en, deels daarmee samenhangend, de kwaliteit van het ijs.

    Over het algemeen is er niet heel veel variatie in luchtvochtigheid in de hallen. In het gros van de gevallen lijkt dat te liggen tussen de 25% en 35%. Misschien is dat verschil te klein om er iets zinnigs mee te doen. Er zijn ook 'uitschieters'. Bij een hele kleine steekproef op de ISU-wedstrijden van vorig seizoen zie ik bv. ook 19% in Hamar en 46% in Seoul. Dat scheelt toch wel wat en een hogere luchtvochtigheid zal lastiger zijn voor schaatsers die een beetje asmatisch zijn. Misschien wel voor iedereen.

    Hoge luchtvochtigheid heeft ook invloed op het ijs. Thialf had daar in de beginjaren veel moeite mee. Het ijs slaat aan en glijdt niet meer zo goed. Voor een deel is dat misschien ook beleving en ik weet niet of er een NEN- of ISO-norm is waarmee de hardheid van het ijs uitgedrukt kan worden. Toch speelt het een rol.
    Vandaag staat er op schaatsen.nl een verslag van een gesprekje met de ijsmeester van SLC. Die staat nu dus voor een dilemma: probeert hij vandaag en morgen lekker hard ijs neer te leggen voor de 5.000m dames en 10.000m heren of maakt hij het wat zachter voor de sprinters die direct daarna moeten rijden?
  15. Alberto

    Alberto Member

    De temperatuur van de toplaag van het ijs lijkt mij de beste maatstaf voor hoe hard het ijs is. Maar het lijkt mij lastig om dit goed te kwantificeren. Doordat al voor luchtdruk en hoogte gecorrigeerd is, kan je wel tijden met dezelfde gecorrigeerde tijd vergelijken op deze andere omstandigheden en zo de beste race te bepalen.
  16. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    De kwaliteit van het ijs is inderdaad een lastige. In Heerenveen schijnt de ideale temperatuur tussen de -7 en -7.5 graad C te zijn. In Hamar hebben ze harder ijs, -10 C. Maar vorig jaar bij de World Cup ineens maar -6.6 C op de 5km heren. De tijden vielen gezien de lage luchtdruk erg tegen. Bergsma was daar gecorrigeerd 3.86 sec langzamer dan in Erfurt, zijn 1 na slechtste prestatie. Dat is 1% verschil! Dan hebben ze wel heel beroerd ijs gemaakt ...
    In Seoel was de Jong op de 10km 6.23 sec langzamer dan op het NK afstanden, 0.8%. Dat zal deels wel aan de luchtvochtigheid liggen. Al zie ik dat het ijs maar -4.8 C was, das boterzacht. Sowieso zijn alle Aziatische banen (maar ook bv Tjeljabinsk) relatief langzaam, ze eindigen steevast laag in de gecorrigeerde lijsten.
    EenBrabander vindt dit leuk.
  17. De Goudsche Doorloper

    De Goudsche Doorloper Well-Known Member

    Astana en Inzell horen ook veel sneller te zijn, volgens mij. Inzell sowieso vanwege de hoogte en Astana vanwege de kosten van de baan (dan mag je wel wat kwaliteit verwachten).
    EenBrabander vindt dit leuk.
  18. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Vraagje: waarom neem je de buitentemperatuur en niet de binnentemperatuur?
  19. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Omdat de sea level pressure wordt terug gerekend naar de werkelijke druk. Daarbij moet de gemeten temperatuur worden ingevuld.
  20. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Maar als je eenmaal de werkelijke druk hebt op die hoogte met die buitentemperatuur, moet je dan niet weer corrigeren voor de binnensituatie: luchtdruk blijft gelijk, maar temperatuur is anders hoger, dus ρ lager, dus minder weerstand?
    Hakkie2 vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina