Het succes van Patrick Roest

Discussie in 'Lange baan' gestart door LordMarcel, 8 nov 2018.

  1. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Nee, vergelijken met juniorentijden van Roest kan dus niet. Het punt is juist dat Roest helemaal geen uitzonderlijk goede junior was, ondanks het feit dat hij twee keer wereldkampioen junioren werd. Je haalt zelf aan dat je juniorentijden van Kramer niet meer kunt gebruiken, maar die van Roest wel in verband met datering. Mag ik je erop wijzen dat Kramer veel snellere tijden als junior A2 reed dan Patrick Roest? Het kenmerkende aan Patrick Roest is juist dat hij als Neo-Senior zo enorm veel vooruit is gegaan. Roest is in seizoen 2015-2016 aangesloten bij de formatie van Jac Orie. Ik heb ooit het gerucht gehoord dat Orie destijds Jos de Vos wilde aantrekken, maar dat Kramer de voorkeur gaf aan Roest. Op dat moment logisch omdat De Vos toentertijd bijvoorbeeld een veel scherper PR had op de 5000 meter dan Roest. Aanvankelijk was ik daarom ook sceptisch dat Orie Roest in de ploeg nam. Maar Orie, of eigenlijk Kramer, kreeg het gelijk aan zijn zijde. In de seizoenen 2015-2016 en 2016-2017 reed Roest respectievelijk 13 en 8 seconden van zijn beste laagland 5000 meter af. Noem mij nog iemand die in de eerste twee seizoenen als neo-senior zoveel progressie heeft geboekt.

    Het vergelijken van huidige junioren met de juniorentijden van Roest moet daarom gepaard gaan met de voetnoot dat de grote ontwikkeling van Roest direct na zijn juniorentijd kwam. Ik trek dus helemaal geen conclusies op basis van een nationale kwalificatiewedstrijd, maar ook op basis van zijn tweede plaatsen bij het WK Allround in 2017, zijn zilveren medaille bij de Olympische 1500 meter, etc.
    Laatst bewerkt: 9 nov 2018
  2. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Ja okee, of je hebt dit punt er nu net bij bedacht, of je wist het hiervoor niet te verwoorden want dit is echt onmogelijk terug te lezen in je eerdere posts. Maar dan nog blijft het punt staan dat je nooit weet of iemand anders ook zo'n ontwikkeling door gaat maken. En als je dan met snellere juniorentijden begint heb je niet zo'n sterke progressie nodig maar is een mindere progressie ook al genoeg, dat is toch alleen maar een voordeel. Je kan moeilijk zeggen dat mensen het niveau van Roest niet kunnen halen in de toekomst omdat ze sneller rijden als junior dan Roest deed een paar jaar daarvoor op dezelfde leeftijd.

    En iemand anders met megaveel progressie als neo senior? Laten we Lorentzen pakken en zijn beste laaglandtijden vanaf seizoen 2012/2013 (toen ie dus neo-senior was) op de 500:
    2013: 36,55, Hamar
    2014: 35,52 Sotsji (-1,03 punt)
    2015: 35,37 Astana (-0,15 punt, hier wat stagnering)
    2016: blessure, moeilijk vergelijken
    2017: 34,87 Astana (-0,5 punt)
    2018: 34,41 Gangneung (-0,46 punt)

    Okee, dit is niet binnen 2 jaar 2 punten progressie, maar het is wel veel progressie, jaren achtereen. Als Lorentzen dit kan, kan je niet uitsluiten dat bijvoorbeeld Johansson hetzelfde gaat kunnen.

    Leuk feitje, in 2013 verloor Lorentzen met 37,05 in Hamar nog een 500 meter van niemand minder dan erkend topsprinter Fredrik van der Horst. Henriksen reed in diezelfde wedstrijd overigens 38,16, 1.54,46 en 6.56,44. Denk dat weinig mensen na die wedstrijd hadden gedacht dat die 2 5 jaar later Olympisch kampioen zouden zijn.

    Edit: Leuk spelletje dit.
    Nicola Tumolero:
    2014 (junior): 6.50,28 Inzell
    2015: 6.35,18 Inzell (-15 seconde)
    2016: 6.26,33 Stavanger (-9 seconde)
    2017: 6.22,31 Gangneung (-4 seconde)
    2018: 6.15,48 Gangneung (-7 seconde)
    4 jaar neo-senior: 15, 9, 4 en 7 seconden, beter nog dan 13 en 8 dus.
    Laatst bewerkt: 9 nov 2018
    RodyTur10 en EenBrabander vinden dit leuk.
  3. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    @Yuskov. Ik ga de uitdaging aan.
    Is er nog iemand met zo'n grote ontwikkeling in de neo-jaren? Laat eens kijken…

    Ichinohe ging van 6:33 (als N1) naar 6:12 (N3), beide in Calgary. Bij hem zit de grote ontwikkeling dus niet in jaar N1 en N2 zoals bij Roest, maar in N2 en N3. 21 seconden.

    Evert Hoolwerf ging van 6:45 (als A2) naar 6:24 als N2. 21 seconden dus.

    Nicola Tumolero reed als laatstejaars junior 6:50. Vervolgens ging hij via 6:35 (-15), 6:26 (2 jaar -24), 6:22 (3 jaar -28) naar 6:07. In 4 jaar tijd rijdt hij er dus maar liefst 43 seconden af!

    Ook Malfatti maakte zulke stappen: van 6:49 als A2 via 6:38 naar 6:28 (ook 21 seconden) en inmiddels 6:20. Daarbij moet aangetekend worden dat beide Italianen met een duidelijk minder PR als junior eindigden.

    De vooruitgang van Pedersen was ook niet mis, van 6:24 via 6:17 naar 6:10, omdat hij een veel scherper PR reed als junior dan Roest.

    Nog iemand die in zijn eerste twee neo-jaren 21 seconden van zijn PR 5000m afhaalde, was Kim Cheol-min. 6:44 in Obihiro, 6:29 in Inzell, 6:23 in Calgary. Helaas ging hij nooit meer harder…

    Grappig dat je Jos de Vos noemt, hij ging in twee jaar van 6:52 naar 6:36. 16 seconden, alleen kwam hij pas als N2 aan de tijd die Roest als A2 reed.

    Een grote overeenkomst met Roests resultaten wordt vertoond voor Jonathan Kuck. Via 6:39 als A2 en 6:22 als N1 naar 6:17 als N2. Tot daar dan, want Kuck deed er nog een seizoen langer over om de grens van de 6:10 te doorbreken, had daar bovendien een hooglandbaan voor nodig, en stopte na dat jaar.

    Zei iemand 22 seconden? Patrick Beckert deed dat niet in twee seizoenen, maar in één seizoen. Van 6:41 als A2 naar 6:19 als N1! Iets met appels en peren, Berlijn versus Salt Lake…

    Blokhuijsen maakte een stap van 16 seconden, wat minder dan Roest, van 6:31 als A2 via 6:25 naar 6:15 als N2. Al spittend kwam ik ook een resultaat tegen van de European Youth Games 2007, waar Blokhuijsen op de 5000m tweede werd, achter… Denis Yuskov!!!

    Gek genoeg vertoont ook de prestatiecurve van Renz Rotteveel aardige gelijkenissen met die van Roest, zij het dat die op alle fronten wat minder is dan die van Patrick. Van 6:46 als A2 naar 6:33 als N1 (in Harbin!) en 6:25 als N2. 21 seconden, waar hebben we dat eerder gezien?

    Conclusie: dat soort grote vooruitgang in de neo-periode komt wel vaker voor, maar niet zo vaak zonder invloed van hooglandbanen en ook niet vaak met een tijd van onder de 6:40 om mee te beginnen.


    Edit: @Asterisk hahaha, ik zie je post nu ook verschijnen, grappig dat we dezelfde uitdaging aangaan.

    Vooral om dit citaat kan ik lachen:
    Leuk feitje, in 2013 verloor Lorentzen met 37,05 in Hamar nog een 500 meter van niemand minder dan erkend topsprinter Fredrik van der Horst. :D
    RodyTur10 en VorstM vinden dit leuk.
  4. Jan Blokland

    Jan Blokland Well-Known Member

    Nou één goed weekend? Wat dacht je van verleden jaar na zijn blessure uiteraard. Dan kan men wel zeggen dat het kwam door de val van Pedersen, maar Roest stond er wel.
    Ook in de aanloop naar dit toernooi waren zijn resultaten goed. Daarom denk ik dat zijn wereldtitel geen incident was. Natuurlijk schrijf ik Kramer ook nog niet af. Dat kan ook niet na één weekend. En eerlijk gezegd hoop ik dat ook niet, want dan krijgen we nog mooie gevechten te zien.
    Maar eerlijk gezegd geloof ik niet meer zo erg in een allround overwinning voor Kramer. Daar wordt hij denk ik te kwetsbaar voor op de kortere afstanden. Dat had ik al eerder geschreven.
    En nog iets: Wat goed is komt snel. Dat geldt dus zeer zeker ook voor Roest. Kijk maar naar Kramer, Wust, Ter Mors, Koss, Niemann. En wat dacht je van Zandstra, Van de Duim, Ritsma om er een paar te noemen uit het verleden. Die hebben echt geen jaren nodig gehad om de top te bereiken.
  5. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Nou nou, als iemand een geflatteerde erelijst heeft, dan is dat, met alle respect, Patrick Roest wel - zowel zijn 1500 zilver als zijn WK Allround representeerden niet het niveau dat hij vorig jaar had.
    Dan, @JanBlokland: Wat goed is, komt snel. Nou, Roest kwam allesbehalve snel. Daarom probeert Yuskov hier ook te beargumenteren dat hij een uitzonderlijk goede Neo-Seniorontwikkeling heeft doorgemaakt. Kramer, die kwam snel. Die was op zijn 19e al het beste van de wereld. Wust idem. Ter Mors daarentegen, die kwam een keertje, op haar 23e, ging weer weg, kwam terug, verdween, van alles en nog wat, maar die was zeker niet jong al goed, want toen deed ze nog louter shorttrack... Verder heb ik geen mening over hoe anderen aan de top gekomen zijn, het lijkt er gewoon op dat je instelling simpelweg is: Wie Nederlander is, zal wel bijzonder goed zijn.
    EenBrabander vindt dit leuk.
  6. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    Deze vraag heb ik in een ander topic beantwoord.
  7. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Leuk dat jullie de uitdaging aangaan en dat meen ik oprecht. :) Echter vind ik niet alle voorbeelden even goed. Lorentzen werd als A-junior al een keer negende in de A-divisie op de 1000 meter. Roest zat als A-junior nog niet in de buurt van kwalificatie voor de World Cup, op geen enkele afstand. Lorentzen was als junior actief op de 500, 1000 en 1500 meter en is bij de senioren steeds meer richting 500 en 1000 meterspecialisatie gegaan, waardoor met name zijn 500 meter met sprongen vooruit is gegaan. Op de 1000 was hij als junior al heel sterk.

    Tumolero is wel een goed voorbeeld. Die heeft zich na zijn juniorentijd inderdaad nog sterk verbeterd.

    Pedersen gaat van 6:24, naar 6:17, naar 6:10. Ja, maar die 6:24 is geen hooglandtijd en die 6:10 wel, dus die vergelijking gaat mank.

    Ichinohe is een buitengewoon slecht voorbeeld. Dat heeft er gewoon mee te maken dat de Japanners tot enkele jaren geleden met bijzonder slechte trainingsmethoden werkten. Dit heb ik in een aantal topics al genoemd, helaas gaat @EenBrabander daar structureel niet op in. Dat was dus ook nog in de juniorentijd van Ichinohe. Logisch dat je dan enorm vooruitgaat bij de Neo-Senioren. Roest zat tijdens zijn juniorentijd in Jong Oranje, waar gewoon goed getraind werd. Namelijk hetzelfde programma als waarmee Antoinette de Jong zich als junior al plaatste voor de Olympische Spelen.
  8. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Pedersen noemde ik ook niet per se als voorbeeld. Ik geef ook al aan dat hij niet te vergelijken is met Roest omdat zijn basisniveau als junior veel hoger was.

    Je kan ondertussen wel zeggen dat de Japanners structureel verkeerd trainden - dat is ook zo, daar heb ik met Johan de Wit over gesproken - maar in het seizoen 13/14 reed Ichinohe (A1) harder als de even oude Roest. De Japanners, en ook Chinezen en Zuid-Koreanen, trainen veel op kracht in de jonge jaren, wat snel tot een grote vooruitgang kan leiden, maar daarna tot stagnatie. Ze missen de goede coaching voor een langdurig topniveau. Toch rijdt Ichinohe met die gebrekkige methoden harder dan Roest. Dat geldt ook voor het seizoen daarna, al is hij vanaf januari compleet opgebrand waardoor Roest hem met huid en haar verschalkt op het WK junioren.

    De jaren daarna komt dus de grote vooruitgang van Roest, die kan trainen met topmannen als Kramer. Ichinohe gaat aanvankelijk niet spectaculair vooruit, onder De Wit blijft hij hooguit constant, tot vorig seizoen. Roest rijdt 6:20 in Thialf, Ichinohe 6:16 in Gangneung (en 6:12 in Calgary). Roest haalt zijn grote vooruitgang door trainen met Kramer en co, Ichinohe door onder De Wit te trainen met o.a. Oda en Ry. Tsuchiya.

    Dit seizoen zijn de verhoudingen weer omgedraaid, Roest is veel sneller met die bizarre 6:08 om 6:19. Of kan Ichinohe iets wat wij nog niet weten?

    13/14
    Schermafbeelding 2018-11-09 om 20.47.23.png

    14/15
    Schermafbeelding 2018-11-09 om 20.51.31.png

    Met die gebrekkige trainingsmethoden werd Miho Takagi trouwens ook wereldkampioen junioren door o.a. De Jong te verslaan (die veel betere trainingsomstandigheden kent).
    De Jong kan meteen doorgaan met stappen maken, stagneert dan even onder Anema, en gaat nog harder door te trainen met Wüst, terwijl Takagi haar vooruitgang boekt onder De Wit.
    Dat vermeend slechte trainingsprogramma van Japan kon dus toch succes boeken, blijkbaar. Ook toen Japan wereldkampioen werd op de TP vrouwen zat De Wit er nog niet, al trainde hij wel Nana (niet Miho!) Takagi en Williamson.
  9. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Exact voor de ontwikkeling van Ichinohe is de komst van De Wit op een zeer cruciale fase in zijn carrière gekomen. Bij de vergelijking tussen De Jong en Takagi moet je ook in ogenschouw nemen dat De Jong daar A1 was en Takagi A2. Het jaar dat De Jong als junior furore maakte was pas een jaar later.
  10. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Denk je dat Roest nu 6:08 had gereden als hij bij een klein ploegje zonder budget zat? Volgens mij had Roest niet zo'n grote vooruitgang kunnen boeken als hij niet met mannen als Kramer, De Vries en Nuis trainde. Dus het gaan naar TLJ is óók een cruciale fase geweest in de carrière van Roest (of hij nu 6:15, 6:20 of 6:30 zou rijden als hij niet bij TLJ zat is onmogelijk te zeggen, maar feit is dat TLJ de meest succesvolle ploeg van de afgelopen jaren is bij de mannen)
  11. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    Dat is volgens mij vanaf begin af aan mijn standpunt geweest (zie mijn post van gisteren 23:35). De beste doorgroeimogelijkheden vanaf junior naar senior liggen bij de commerciële ploegen in Nederland. Buitenlanders hebben meer last van wisseling van coaches (al dan niet met een goede aanpak) en moeten voortdurend zoeken naar goede trainingspartners.
  12. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Dan begrijpen we elkaar. Al zit het ook in de cultuur van het land (zie Koreanen) en de attitude van de schaatser zelf (Yuskov, Kuck). Of had ik dat al gezegd?

    Eerst maar eens afwachten hoe Roest het doet in de WB. En in het VSS...
  13. Jan Blokland

    Jan Blokland Well-Known Member

    @VorstM zegt: Verder heb ik geen mening over hoe anderen aan de top gekomen zijn, het lijkt er gewoon op dat je instelling simpelweg is: Wie Nederlander is, zal wel bijzonder goed zijn.

    Wat een onzin. Ik benoem ook bijvoorbeeld Niemann en Koss. Heel toevallig heeft Nederland veel topschaatsters. Dus het ligt ook wel een beetje voor de hand om veel Nederlanders te noemen.
    Laatst bewerkt door een moderator: 10 nov 2018
  14. JohnZero

    JohnZero Well-Known Member

    Het gezegde luidt niet voor niets; "Aan de top komen is één ding, er blijven is een ander verhaal."
    Vorige week zei Tuitert het ook al erg treffend, Roest moet eerst maar eens zien of hij druk aankan en of hij dat topniveau ook kan handhaven en als het even minder gaat hij dat kan omzetten naar weer betere prestaties.
    Topsport is balanceren op fysieke maar zeker ook op mentale grenzen en hoe rekbaar ben je mentaal, Kramer is daarin natuurlijk wel een klasse apart al die jaren, niet iedereen heeft die karaktereigenschappen.
    mi, fransvanbakel en Duif vinden dit leuk.
  15. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Is één wedstrijd... het zegt niet alles, maar geeft aan wat Patrick Roest KAN doen. Nu is de vraag of hij het straks als de prijzen worden verdeeld OOK kan. Antoinette de Jong was vorig seizoen ook sneller dan Wust aan het begin van de seizoen, maar toen de prijzen werden verdeeld was het Wust die er stond.
    mi vindt dit leuk.
  16. Jan Blokland

    Jan Blokland Well-Known Member

    Daar heb je gelijk in. En de Jong is nog wel eens wisselend in haar prestaties. Maar ze zal ongetwijfeld ook stabieler zijn geworden onder Orie. Het verschil met Wust en Kramer is wel dat Wust meer snelheid heeft op de kortere afstanden waardoor haar verlies op Antoinette de Jong beperkt blijft of zelfs iets voorstaat.
    Tussen Kramer en Roest ligt dat mijnsinziens wat anders. Daar zal Kramer de winst moeten pakken op de 5 en de 10km. Ik betwijfel of Kramer dan het ontstane verschil nog kan rechtzetten. Hij is fysiek toch allemaal net wat minder aan het worden de laatste jaren terwijl Roest nog steeds beter aan het worden is.
  17. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Was ik hier mis: Roest was extreem talentvol al B-junior, vooral op de langere afstanden. Reed als B2 6.36 en 13.49. Dat is echt snel. In de drie jaar daarna boekte hij progressie op de korte afstanden, maar totaal niet op de langere afstanden. Eerder achteruitgang. Heeft volgens mij te maken met de manier van trainen in Jong Oranje.

    Als je vergelijkt met zijn tijden als A2 is de progressie in zijn neo-jaren op de lange afstanden bijzonder. Maar kijk je naar de tijden als B2, dan is het heel normaal. Denk dat de progressie van Kramer en vele anderen tussen B2 in de zes jaar daarna groter is dan bij Roest.

    Zijn pr op de 10K was extreem geflatteerd. Eind vorig seizoen had hij, ondanks een dramatisch voorseizoen en focus op de 1500 meter, al wel rond de 13.00 kunnen rijden, gok ik.
    Laatst bewerkt: 11 nov 2018
    fransvanbakel en EenBrabander vinden dit leuk.
  18. VorstM

    VorstM Well-Known Member

    Zo enkele dagen voor het WK, hoe vinden we dat dit tot nu toe heeft uitgepakt dit seizoen?
    Redelijke resultaten in de wereldbekers, maar weinig zeges. Een apart EK, waarin hij ook weer 'maar' tweede werd.

    Ikzelf heb het idee dat Roest nog steeds op een hoog niveau zit, vergelijkbaar met het niveau aan het begin van het seizoen, maar dat dat in deze fase van het seizoen een beetje te weinig is. Op het NK Afstanden reed hij vergelijkbaar met het WCKT, in Collalbo reed hij goed maar niet super - er zit weinig 'piek' in. Hij reed even voor het WCKT 6.13.00 in Inzell, dat zou deze week natuurlijk niet genoeg zijn.
  19. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Het is maar wat je succes noemt.. laf gereden op het EK en geen uitgesproken favoriet op geen enkele afstand. WBK wedstrijd was dus niks anders dan een vroeg pieken terwijl anderen nog in opbouwende fase zaten.
    stijnsportgek vindt dit leuk.
  20. LordMarcel

    LordMarcel Well-Known Member

    Drie keer onder de 6:10 in Thialf waarvan de eerste man onder de 6:09 vind ik toch wel wat succes. Je hebt wel gelijk dat hij inderdaad nog niet veel groots gewonnen heeft dit seizoen. Aan de andere kant, de enige grote wedstrijd tot nu toe was het EK dus als hij het dan die keer fout doet kun je direct zeggen dat hij slecht rijdt op de toernooien. Ik denk dat we volgende week betere uitspraken kunnen doen over zijn vorm en succes.

Deel Deze Pagina