De waarheid over DP (double push)

Discussie in 'Techniek & training' gestart door walrus, 4 mrt 2013.

  1. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Das een goede. In deze oefening van Joey Mantia vanaf 0.33 zou je zeggen van wel want hij weet op snelheid te blijven terwijl hij op één been staat door van zijn gewichtsverplaatsing gebruik te maken en zijn skate steeds de andere kant op te drukken.
    @Walrus : jij gaat uit van kracht uitsluitend veroorzaakt door verplaatsing van het lichaamszwaartepunt. Echter vergeet je dat de skater ook nog bewust kracht op zijn skate uitoefent zoals ook in het filmpje van Eddy Matzger te zien is. Als je kijkt naar jouw plaatje waarbij de slag met rechts wordt uitgebeeld, dan drukt de skater vanaf het inzetten van de slag (punt A) tot punt C naar binnen (=boven) wat dan toch resulteert in een kracht naar buiten (=onder) en dus een voorwaartse component? Na punt C is er een korte rolfase waar nauwelijks kracht wordt gezet en na punt D wordt er weer kracht gezet.

    @FreekB: bij het schaatsen heb je bij die ene afzet juist heel veel grip omdat je schaats in het ijs snijd, dus kun je een veel grotere kracht uitoefenen. Alleen dat moet dan wel allemaal op dat ene moment gebeuren omdat je in de rest van de slag geen kracht kunt zetten. Bij het inlinen ligt de nadruk op het dynamische slagritme. Je hebt altijd grip dus kunt gedurende de hele slag druk geven. Of dat effectief is is een tweede. Een traag slagritme zoals bij de schaatsslag resulteert in een lange rolfase en dat is met de veel zwaardere skate niet echt aan te bevelen. Bovendien kun je niet zo diep zitten als bij het schaatsen dus heb je veel meer luchtweerstand en rem je sneller af. Verder zorgen de grote wielen voor een flinke voorwaartse kracht en die moet je dus op snelheid houden.
  2. walrus

    walrus Member

    @handjesopderug
    Een afzet is op één been staan, en met één en hetzelfde been duwen. Zet nooit af als je ook nog op je andere been staat. Je verliest daardoor druk op je afzetbeen, en dat mag niet gebeuren. Zo schaatsen noemen we steppen. Vermijd dat zoveel als je maar kunt.
  3. dedeut

    dedeut Well-Known Member

    Interessant topic. Hulde voor de zeer duidelijke en informatieve bijdragen van Walrus.
  4. walrus

    walrus Member

    @freekb

    Ik zal eerst proberen uit te leggen dat "naar links" en "weer naar links" niet over hetzelfde links gaat. Tot nu toe heb ik geprobeerd dat d.m.v. 'een praatje en een plaatje' duidelijk te maken. Blijkbaar is er toch nog een grote barrière om het op die manier over te brengen. Het gevoel speelt een hele grote rol bij het schaatsen, skeeleren en skaten. Je hebt het gevoel dat iets goed/fout doet. Daarom stel ik een aantal oefeningen voor die je moeten helpen gevoel te krijgen wat er speelt als je afzet bij het schaatsen enz. Die oefeningen zijn geschikt voor schaatsers, skaters en skeeleraars.
    [​IMG]

    N.B. Overal waar hieronder schaats of schaatsen is ingevuld mag je ook skeeler/skate, skeeleren/skaten enz. invullen om het voor die sportbeoefenaars een meer op hun sport toegesneden betoog te maken.
    Ik wil geen onderscheid maken als dat niet nodig is.

    Oefening A: zet beide benen aan weerszijden van je lichaam enigszins uit elkaar. Plaats je schaatsen zo dat de punten naar buiten wijzen en achtereinden naar binnen, in een V-vorm. Ga iets door je knieën en duw beide benen uit elkaar. Hou je schaatsen in de V-vorm. Let tijdens oefening goed op wat er gaat gebeuren.
    Oefening B: Doe hetzelfde als bij oefening A maar plaats de schaatsen zo dat ze evenwijdig aan elkaar staan. Let weer goed op wat er gaat gebeuren.
    Oefening C: Doe hetzelfde als bij oefening A maar plaats de schaatsen zo dat ze nu in een omgekeerde V-vorm staan dwz. punten naar binnen en achtereinden uit elkaar. Let goed op wat er gaat gebeuren.

    Als je de oefeningen goed hebt uitgevoerd heb je het volgende kunnen constateren:
    -Bij oefening A gingen, zodra je ging duwen, je benen uit elkaar en je hele lichaam ging naar voren bewegen.
    -Bij oefening C gingen je benen uit elkaar en ging je hele lichaam naar achteren bewegen.
    -En in situatie B gingen je benen niet uit elkaar en er gebeurde verder niets.

    Het naar buiten duwen van je benen zegt in het algemeen dus niets over wat er gaat gebeuren. Blijkbaar is het duwen van je benen alleen niet voldoende als je, bijvoorbeeld, de bedoeling hebt naar voren te bewegen. Als je op grond van oefening A tot de conclusie komt dat het uiteen duwen van je benen altijd een beweging naar voren tot gevolg heeft, dan begrijp je niet waarom het in situatie B en situatie C niet zo werkt. Om dat te begrijpen moet je naar andere kenmerken zoeken die een rol zouden kunnen spelen, om van daaruit proberen te begrijpen waar de verschillen vandaan komen. Bij de oefeningen die hierboven zijn beschreven is, hoop ik, duidelijk dat de onderlinge stand van de schaatsen hier het kenmerk is voor het effect van het duwen. Samengevat zouden we dat als volgt kunnen beschrijven: wijzen de punten van de schaatsen bij het afduwen naar buiten dan ga je naar voren, wijzen de punten naar binnen dan ga je naar achteren en zijn de schaatsen evenwijdig dan gebeurt er niets.
    Om het arsenaal aan oefeningen uit breiden zou je kunnen proberen de oefeningen A t/m C in één beweging te maken. Het verloop van oefening C is dan enigszins anders. Door het uitvoeren van A en B achter elkaar heb je bij het begin van C snelheid. Bij een juiste uitvoering zal blijken dat die snelheid door de stand van de schaatsen weer helemaal verdwijnt. Zorg er wel voor dat je steeds goed blijft glijden.

    Een variatie op de oefeningen boven is als je na het plaatsen van beide benen het rechterbeen op tilt. In eerste instantie bevindt zich het zwaartepunt tussen de beide steunpunten, je schaatsen in. Bij het optillen van je rechterbeen is het niet de bedoeling dat je eerst je zwaartepunt boven de linkerschaats brengt, maar hem daar houdt waar het zich al bevond: iets rechts van je linkerschaats.
    Deze oefeningen zijn riskanter omdat je nu de kracht moet uitoefenen zonder de steun van je rechterbeen.

    -Om te beginnen bij oefening B. Zodra je rechterbeen los is van het ijs duw je jezelf opzij, MAAR... je krijgt geen snelheid. Niet naar voren en niet naar achteren! Als twee benen je niet naar voren krijgen waarom één been dan wel!?
    -Bij oefening A zul je twee dingen vast kunnen stellen: je gaat naar voren bewegen EN je beweegt nu ook opzij. Als twee benen je naar voren duwen, dan blijft de werking van het linkerbeen doorgaan ook als het rechterbeen niet meer mee doet.
    -Bij oefening C tenslotte zul je kunnen vast stellen: je gaat naar achteren EN je beweegt ook opzij. Eigenlijk hetzelfde verhaal als hierboven maar dan naar achteren.

    Het is niet zo moeilijk om je voor te stellen wat het resultaat zal zijn als je de oefeningen zo uitvoert dat niet het rechter maar het linkerbeen wordt opgetild. De conclusies zijn dan ook hetzelfde waarbij de rol van linker- en rechterbeen zijn omgewisseld.

    Hieruit blijkt dat de éne keer naar links de andere keer niet is.

    Afzetten naar links kan dus zowel in positieve als in negatieve zin invloed hebben op de schaats voortbeweging.

    Ook hier kunnen de oefeningen verder worden uitgebreid door de drie verschillende duwoefeningen in één beweging uit te voeren. Voor skaters is dit misschien iets gemakkelijker dan voor schaatsers.
    Bij een juiste uitvoering van deze slag zal je merken dat de snelheid die in de eerste fase is opgebouwd in de laatste fase weer helemaal tot nul wordt terug gebracht.

    Ik wil hier nog eens een fundamenteel gegeven formuleren, hopelijk op zo'n manier dat het (echt) duidelijk wordt. Om niet overal voor schaatsen skaten of skeeleren te hoeven in vullen zet ik al deze sporten in één categorie die 'skeetsen' noem.
    Wordt bij een afzet bij het skeetsen de afstand tussen je afzetbeen en het zwaartepunt groter dan wordt door de afzet een positieve bijdrage geleverd aan de voortbeweging.
    Wordt bij een afzet bij het skeetsen de afstand tussen je afzetbeen en het zwaartepunt kleiner dan wordt door de afzet een negatieve bijdrage geleverd aan de voortbeweging.
    Verandert bij een afzet bij het skeetsen de afstand tussen je afzetbeen en het zwaartepunt niet dan is geen enkele bijdrage aan de voortbeweging.
  5. walrus

    walrus Member

    @SprintMaster
    Je hebt voor jezelf een voorstelling van zaken gemaakt om te begrijpen wat er speelt bij de schaatsbeweging. Ik denk dat je daarbij nog niet duidelijk voor ogen hebt wat de rol van krachten daarbij is. In wezen zijn er maar weinig krachten die echt een wezenlijke rol spelen bij de schaatsafzet. Ik heb het idee dat jij in jouw model teveel krachten een rol wilt laten spelen. Het is hier niet op zijn plaats om daar verder op in te gaan. Misschien dat ik een nieuw topic start die zich daar mee bezig gaat houden.
    Voor nu wil ik me beperken tot het filmpje van de skater Joey Mantia. Ik heb de baan van zijn afzetskate getekende en plaats van zijn zwaartepunt middels een rechte lijn aangegeven. Voor de essentie van het verhaal is het niet nodig meer detaillering in de beweging van het zwaartepunt aan te geven.
    [​IMG]
    In de afzetbaan zijn rode stukken en groene stukken te ontdekken. Op de groene stukken gaat hij flink door de knieën en is zijn zwaartepunt laag. Op de rode stukken komt hij omhoog met zijn lichaam en zit zijn zwaartepunt dus hoog. Dus op de groene trajecten is ook zijn afzethoek kleiner dan op de rode stukken.
    [​IMG]
    Normaal gesproken zijn er twee bijdragen in een boog die even groot zijn, maar de ene is positief en de ander de is negatief. Daardoor is de netto bijdrage van een afzetboog helemaal niets. Maar door de kleine afzethoek is de positieve bijdrage op het eerste stuk 'groot'. En de negatieve bijdrage is klein door de grotere afzethoek zodat er per saldo een positieve bijdrage over blijft. Daardoor kan hij blijven skaten. Natuurlijk is het een gimmick want bij serieus skaten laat je het wel na om zo met je zwaartepunt te rommelen. Het is namelijk een aanslag op je lichaam als je dit langere tijd vol zou willen houden .

    In tegenstelling tot wat jij beweert heb ik voor de verandering het lichaamszwaartepunt maar eens gedaan of dat niet optreedt. Dan kan er nog steeds een goede verklaring voor de optredende verschijnselen worden gegeven. Je moet begrijpen dat de verplaatsing van het zwaartepunt niet iets is onafhankelijk van de plaats en beweging van het afzetpunt. In feite is het zo dat het zwaartepunt beweegt dankzij de door het afzetpunt opgeroepen krachten. Maar zoals ik al zei, misschien ga ik daar in een nieuw topic iets meer over zeggen.

    Naar binnen en naar buiten moet je zien in relatie met de plaats van het zwaartepunt. Van A naar B beweegt het afzetpunt naar de baan van het zwaartepunt toe. De skate komt dus meer onder het lichaam. Dan beweegt de skate naar binnen. Van B naar C beweegt de skate bij het zwaartepunt vandaan meer naar links: de skate beweegt naar buiten. Van C naar D beweegt de skate weer naar binnen: hij komt meer onder het lichaam. Tenslotte beweegt de skate daarna zich steeds verder bij het zwaartepunt vandaan: de skate gaat naar buiten.
    Naar boven is niet altijd naar binnen maar ook naar buiten. Het gaat om de beweging t.o.v. het zwaartepunt.

    Ten slotte: de grootte van de wielen heeft niets te maken met een grote voorwaartse kracht. Waarschijnlijker is het dat door de grote diameter de omwentelingssnelheid kleiner is waardoor er in het lager minder weerstand op treedt.
  6. freekb

    freekb New Member

    Walrus schreef:
    Hier viel het kwartje, dank voor deze heldere verwoording! In de analyses (en filmpjes) was het blijkbaar steeds zo dat de eerste push (waarover dus de discussie is) er niet toe leidt dat je positieve arbeid verricht. Met andere woorden: de eerste push werkt tegen, omdat het je been op dat moment bezig is om naar je zwaartepunt toe te bewegen.

    Zou er een situatie denkbaar zijn waarbij die eerste push wél een bijdrage levert? Een gedachtenexperiment dan: je hebt net de (tweede) push met je linkerbeen gegeven, je zwaartepunt beweegt naar rechts. Nu zet je je rechterskeets neer en je wilt de eerste push met je rechterbeen geven. Dat zou dus alleen een positieve bijdrage kunnen leveren als je zwaartepunt op dat moment naar rechts beweegt en nog versnelt ook. Je zou dan vervolgens voor de tweede push je rechterskeets vliegensvlug naar rechts moeten bewegen, onder je zwaartepunt door, om vervolgens met je rechterskeets naar links toe af te gaan zetten. Dat lijkt mij behoorlijk moeilijk om voor elkaar te krijgen (zeker niet voor een simpele ziel als ik die nog niet eens echt fatsoenlijk op ijs kan overkomen).

    Kortom: in theorie zou de DP misschien nog steeds wel kunnen werken volgens mij, maar ik zie in dat het in de praktijk onmogelijk is. Ik ben overtuigd en wacht nieuwe topics van walrus met spanning af :wink:
  7. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Dat rommelen met het lichaamszwaartepunt is dus precies datgene wat ik probeerde te omschrijven met het strekken van het been waardoor je bovenlichaam op een neer gaat (voor je gevoel zet je druk op je skate). Mantia noemt het zelf 'cheaten' waarschijnlijk omdat je door niet netjes te rijden extra snelheid eruit haalt in fase A-D. Zo'n stijl houd je niet lang vol maar is natuurlijk heel nuttig tijdens versnellingen in een wedstrijd. In het schaatsen is cheaten niet mogelijk.

    Nog een paar leuke quotes van hem:
    1. om een topper te zijn in shorttrack moet je van de 5 dingen er 5 goed doen
    2. om een topper te zijn in longtrack (schaatsen) moet je van de 5 dingen er 3 goed doen.
    3. om een topper te zijn in speedskating (inline-skaten) moet je van de 5 dingen er 1 goed doen!
  8. walrus

    walrus Member

    @freekb
    Je hebt hem helemaal. Wat jij zelf beschrijft is theoretisch helemaal goed, maar helaas, praktisch onuitvoerbaar.
    @SprintMaster
    Ik zou het geen cheaten willen noemen. Ik zou het gewoon dom noemen. Waarom zou je een goede positieve bijdrage willen verknoeien door een negatieve bijdrage, hoe klein dan ook. Gewoon weglaten die afzet naar binnen, helemaal geen negatieve bijdrage. Dan kan je beter even rusten door recht boven je skate te blijven op je nieuwe afzetbeen om daarna aan lekker fris aan de andere afzet te beginnen.
  9. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Op mooi asfalt zou de klassieke techniek nog wel te doen zijn zoals deze dame mooi laat zien. Wat je ook ziet is dat ze de skate recht op de wielen neerzet en al vrij snel naar buiten gaat. Het oogt allemaal wat sloom. De schaatsers die inlinen als training doen rijden ook altijd op perfect asfalt op de baan. Op minder asfalt is deze techniek zeker af te raden, dan moet je zorgen dat je de snelheid er in houd net zoals op natuurijs de slagen korter zijn.
  10. walrus

    walrus Member

    Ook op ijs is de double push mogelijk. In dit filmpje laat sverre pedersen zien hoe dat moet.
    [​IMG]
    Dit is zijn imitatie van ...... juist ja: Chad Hedrick
    ZeeKoei vindt dit leuk.
  11. schaatsbart

    schaatsbart Member

    Ik wordt er moe van als ik dit filmpje zie! :lol:
  12. Willem Altes

    Willem Altes Member

    Walrus gaat vanuit het volgende algemene beginsel uit.
    “De afzetkracht staat loodrecht op de skate, want in de lengterichting rolt de skate weg als we een kracht in die richting willen uitoefenen.”
    Volgens mij is dit echter precies wat er met een dubbelpush gebeurt: je laat je skate (ingezet vanuit de gewone afzet) meer naar voren rollen waardoor je zwaartepunt iets achter de skate komt: deze pusht naar voren. Direct daarna laat je deze weer naar binnen sturen: waardoor de skate weer onder je komt (doordat je naar je zwaartepunt toestuurt remt de skate af: je blijft zelf echter naar voren door bewegen).

    In het plaatje van Walrus (van maart 04, 2013 21:36) verleg je door het iets meer achterop zitten het moment van punt C naar rechts. Door dit soort naar voren en achteren bewegen van je skate onder je zwaartepunt, bouw je netto snelheid op.

    Zoiets doen kost energie en kennelijk vinden skaters dit de moeite waard en schaatsers niet. Hiervoor zijn mogelijk een aantal redenen voor:
    1. Op de skate sta je meer middenop met je gewicht en op de schaats achterop (als je bij een schaats over de punten gaat hapt deze ijs, een skate doet dat niet- zolang je geen kiezeltje tegenkomt). Hierdoor heb je meer ruimte om je gewicht naar achteren te verplaatsen.
    2. Een skate is wendbaarder. Het naar binnen sturen kan bij een schaats sneller mislukken en leiden tot extra weerstand (remmen)
    3. rolweerstand is hoger dan glijweerstand.
  13. walrus

    walrus Member

    @Willem Altes
    Heb je ooit meegemaakt dat je door naar voren en achteren te rollen met je skate snelheid kunt maken? Dan moet het volgende ook lukken! Ga op het wegdek staan met beide skates evenwijdig naast elkaar. Ga goed door je knieën en beweeg je skates recht naar voren en naar achteren, tegengesteld aan elkaar voor het grootste effect. Bij de eerste beweging gaat je linkerbeen naar voren en je rechterbeen naar achteren. Het zwaartepunt komt ver achter je linker skate te liggen en ver voor je rechter skate. Door de tegengestelde beweging kun je de skates veel verder bewegen. Zou je met beide benen dezelfde kant op bewegen dan komt je zwaartepunt ver voor of ver achter je skate te liggen waardoor je naar voren (op je gezicht) of naar achteren (op je achterhoofd) zou vallen. Bij de volgende beweging gaat je linkerbeen van voor naar ver achter en je rechterbeen van achter naar ver voor. Denk er aan de skates niet opzij te bewegen en laat ze de hele tijd over de ondergrond rollen zonder ze op te tillen. Doe dit herhaalde malen achter elkaar en je snelheid zal vanuit stilstand enorm zijn toegenomen door dit herhaald van voor naar achter verplaatsen van je zwaartepunt ten opzichte van je skates. Dit is een logisch gevolg van het mechanisme dat jij in je bericht hebt beschreven en wat volgens jou een belangrijke positieve bijdrage levert aan de schaatsbeweging.

    Je moet me niet kwalijk nemen als ik zeg dat ik een snelheidstoename op deze manier nog nooit heb waargenomen en dat ik daarom je uitleg als onzin beschouw. Omdat ik het idee heb dat ik je met een solide natuurkundige uitleg niet kan laten inzien dat het echt onzin is, probeer ik het maar met het uitwerken van jouw opvatting tot deze absurde schaatstechniek.

    Ik moet uit jouw verhaal op maken dat het rollen over de skate van voor naar achteren en weer terug een belangrijke bijdrage levert aan de voortbeweging. Bovendien zou de DP dé techniek zijn om dat te bereiken. Waarom heb ik, als dit algemeen bekend zou zijn (naar ik mag aan nemen), nog nooit eerder hier van gehoord? Mag ik vragen hoe je aan deze kennis komt?

    Commentaar op jouw punten:
    Op punt 1: Als de DP techniek werkelijk zo'n belangrijke bijdrage levert aan de voortbeweging, dan is de ijsschaats heel gemakkelijk aan te passen, bijvoorbeeld door de ronding te veranderen. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd.
    Op punt 2: Als de wendbaarheid van de langebaanschaats de belemmering zou zijn, kan die belemmering ook door het aanpassen van de ronding worden weg genomen. Denk maar aan de ijshockeyschaats.
    Op punt 3: Dat is niet altijd waar. Bij het schaatsen zijn genoeg omstandigheden bekend dat de glijweerstand groter is dan de rolweerstand. Alleen bij topschaatsers is tijdens belangrijke wedstrijden de glijweerstand tot een minimum beperkt. Als je, net als ik in het verleden, hebt moeten schaatsen op een niet geveegde en ongedweilde ijsvloer, weet je hoe groot de glijweerstand kan zijn.
    Maar goed, dat even terzijde. Belangrijker is dat je de rolweerstand gebruikt als rechtvaardiging voor het gebruik van de DP. Zou je me kunnen uitleggen op welke manier de rolweerstand een rol speelt (haha) in het mechanisme van de DP? Het argument van deze weerstand ben ik zelfs in de uitleg van befaamde skaters nog nooit tegen gekomen.

    Zijn die skaters nou zo slim of zijn die schaatsers nou zo dom?
  14. Willem Altes

    Willem Altes Member

    Een filmpje van Miodrag Popovic (http://www.youtube.com/watch?v=A7BSDR8G ... A&index=14) bevat bij 1:28 en 2:55 voorbeelden van het experiment van Walrus. Miodrag komt vooruit. Hij gaat overigens wel sneller met zijn DP, dan met het parallel naar voren en achteren bewegen van zijn schaatsen. Zijn DP laat overigens wel zien dat hij zijn skate naar voren gooit. Verschil in druk (gewichtsverplaatsing) verklaart zijn plaatje. Ook als je op een been staat kan je de druk variëren die deze schaats op het wegdek uitoefent. Ook kan je variëren waar je binnen deze schaats (voor achter bijvoorbeeld) dit doet.

    Walrus bewijst mij overigens te veel eer op het moment dat hij mijn originaliteit benoemt. In deze discussie is al eerder verwezen naar Eddy Matzger:. Hij stelt “Your body stays still and you just push that skate out in front of you”. Hij illustreert dit ook veelvuldig in een filmpje. Zie
    http://www.youtube.com/watch?v=UIatVsqD144

    Je drukt de skate naar voren (door je knie te strekken) als deze meer naar voren wijst en de skate komt weer terug (door je knie te buigen) als deze meer naar buiten wijst. Door het verschil in stand van de schaats zijn de krachten die de schaats op het wegdek uitoefent anders.


    Het verschil tussen beide slagen kan je ook zien uit zijdelings genomen beeldjes op een skatemill.

    1. Op http://www.youtube.com/watch?v=RclRy_eSzVg zie je vanaf minuut 3 dat bij de normale schaatsslag mooi zijdelings afzet. Het lichaamzwaartepunt beweegt zich loodrecht op de rijrichting (en niet loodrecht op de schaatsrichting).

    2. Vergelijk dit met de double push: http://www.youtube.com/watch?v=--sCU4zJ ... 60B76DAD14. Hier zie je een poefje naar voren bij de DP.

    Wat betreft de verschillen. Ik begrijp dat bij Ruurlo en omgeving de wegen veel beter zijn dan bij mij in de omgeving. Mijn lagers moet ik ook vervangen. Er zijn er nog meer. IJs is veelal waterpas. Wegen lopen licht af om het water weg te laten lopen en zijn echt veel minder glad (leiden tot trillingen die de motoriek (fysiologisch) aantasten en een wat grover slag noodzakelijk maken). Je hebt op ijs veel meer grip voor een goede zijdelingse afzet. Op de weg ga ik daar veel minder ver in.
  15. Willem Altes

    Willem Altes Member

    Wat betreft de extra beweeglijkheid met rondere schaatsen. Ik zit vrijwel elke week te kijken naar een kunstschaatsles. Een van de trainsters - een juniore die op behoorlijk hoog niveau wedstrijden rijdt - gebruikt de double push als ze snel naar de andere kant van de baan gaat (om daar bijvoorbeeld iets op het ijs neer te leggen waar de kinderen omheen moeten schaatsen). Kennelijk is dit met rondere schaatsen een effectieve manier om je te verplaatsen.
  16. schaatsbart

    schaatsbart Member

    Waar hebben jullie het over!!!
    De double push is shit op ijs, toch???

    Is er iemand die de double p[ush en beheerst en kan zeggen dat het wel effektief is?
    En het liefst dan ook uit kan leggen wat het verschil maakt,.
    Zou ik echt benieuwd naar zijn! :)
  17. walrus

    walrus Member

    Er zijn een aantal mensen geweest die hebben geprobeerd het nut van de DP schaatsbeweging te verdedigen. Deze schaatsbeweging is zo langzamerhand wel bekend. Zo niet, kijk hieronder.
    [​IMG]

    Als je door wilt gaan met dit de "double push"-beweging te noemen, ik zal je niet tegen houden. Maar begrijp me goed, de "double push"-benaming van deze beweging is onterecht, omdat die onterecht een tweede afzet suggereert. Mijn bewering dat die er niet is heeft van een aantal mensen reacties op geroepen, om mij er van te overtuigen dat ik met die bewering de waarheid geweld aan doe. Ik heb geprobeerd het geheel te onderbouwen met goed doortimmerde betogen, verluchtigd met verklarende afbeeldingen, alles van eigen makelij. Wat de bestrijders van mijn bewering daar tegen over stelden waren echter beweringen van skate-goeroe's waar uit zou moeten blijken dat het anders is. Ook worden er filmpjes bijgehaald die als bewijs moeten dienen, maar waaruit geen enkel meetbaar resultaat valt te halen. Blijkbaar is het een geloof geworden waarbij de beweringen van de goeroe's niet aan een kritisch onderzoek mogen worden onderworpen en als de absolute waarheid worden gezien. Een schaatsgoeroe is vaak goeroe omdat hij goed kan schaatsen, niet omdat hij werkelijk zo'n groot inzicht heeft in de achterliggende natuurkundige oorzaken. Omdat ook hij behoefte heeft de werking van zijn acties te begrijpen, zal hij die in zijn eigen beleveniswereld zoeken. Omdat die niet persé op natuurkunde gebaseerd is, wordt achteraf zijn op gevoel gebaseerde overtuiging voorzien van een "beredeneerde" verklaring. Het zijn nu juist dit soort verklaringen die ik aan een kritisch onderzoek heb onderworpen. Om ze dan weer aan mij als bewijs voor te leggen is niet zo handig lijkt me. Ook jullie eigen ervaringen kunnen mij niet overtuigen tenzij ze vergezeld gaan van rapporten met keiharde cijfers verkregen door solide onderzoeken.

    Zelf ben ik zonder enig vooroordeel in dit onderwerp gedoken en was misschien net zo verrast als velen van jullie over de uitkomst van mijn onderzoek. Ik ben zelf geen gerenommeerd skater of schaatser, dus ben niet zo'n autoriteit als de goeroe's. In alle bescheidenheid durf ik wel te zeggen dat ik op het gebied van natuurkunde wel het één ander weet. Ik kan me wel voor stellen dat het geen gemakkelijke opgave is datgene wat ik aan jullie heb voor gelegd, je in redelijke mate eigen te maken. Maar ik heb nu het gevoel dat echt alles met de haren bij gesleept wordt om mijn ongelijk aan te tonen. Daardoor dwalen we nu heel erg af van het veronderstelde wezen van de DP nl. een tweede zijdelingse afzet die in belangrijke mate bijdraagt aan de voortbeweging. Daarom ga ik hier niet verder in op allerlei veronderstelde bijkomende effecten die de inzet van de DP toch de moeite waard zouden maken, zoals een beweging van voor naar achteren (sorry Willem Altes). Niet omdat ik nu met mijn mond vol tanden zou staan, ik heb nog argumenten genoeg, maar omdat het hier niet thuis hoort. Als iemand de behoefte voelt daar een nieuw topic van te maken dan zal ik dat met belangstelling volgen en aan deel nemen.
    Als je over goed gedocumenteerd bewijs van mijn ongelijk beschikt, bijvoorbeeld betrouwbare meetrapporten of een goed doortimmerde theorie, of hout snijdende vragen hebt dan zal ik graag via dit forum op blijven reageren.
  18. Willem Altes

    Willem Altes Member

    Beste Walrus,

    Het begrip afzet: als je dit definieert als het niet boven de skate bevinden van het LZP heeft ook volgens jouw verhaal (uitgedrukt in het plaatje) er sprake van een afzet naar twee kanten op een schaats. Hierbij geef je echter aan dat de tweede afzet een schijnafzet is omdat de winst in het eerste deel hiervan (door het verder naar buiten hellen) wordt gecompenseerd door het verlies van het weer bovenkomen. Dit alles gaat uit van de premisse dat bij het naar buiten en naar binnen sturen van de schaats (in de naar buiten overhelfase) het op de schaats drukkende lichaamsgewicht gelijk is. Dit is echter niet zo. Door de skate even naar voren te drukken verliest deze even wat druk kan deze gemakkelijker naar buiten worden gestuurd (er zit verminderd gewicht op) en wordt daarna er weer druk op gezet (op het moment dat dit weer een afzettende werking heeft omdat hij van het LZP wegrolt). Het negatieve deel van de beweging (het weer onder het LZP brengen van de skate) gebeurt daardoor met verminderde druk (dus verminderde remwerking). Het verhaal dat positieve en negatieve effecten elkaar opheffen klopt zo niet. Dit spelen met druk is wat deze slag effectief maakt. De meest economische manier om dit te doen is door je schaats naar voren te bewegen. Dit kost nauwelijks energie (het ding rolt gewoon weg), je stuurt hem bij en je brengt je gewicht er weer op.
  19. walrus

    walrus Member

    @Willem Altes
    Als je het zo stelt heb je in principe gelijk wat de "tweede" afzet betreft. Maar wat gebeurt er nog meer? De 'druk' die je in je been voelt heeft een tweeledige functie. Ten eerste arbeid verrichten ten behoeve of soms ten nadele van de beweging door het uitoefenen van een horizontale kracht én, niet onbelangrijk, een verticale kracht die zorgt dat je niet met je bips op het asfalt belandt. Je moet immers niet alleen afzetten maar ook op je been blijven staan. Als je de druk vermindert gebeuren er twee dingen. De afzetkracht wordt kleiner met als gevolg een kleinere afremming en ook een kleinere rolweerstand. Dat is tijdens het naar voren duwen te merken omdat de afzet opeens lichter gaat. Het tweede dat gaat gebeuren is dat je zwaartepunt iets zakt door gebrek aan ondersteuning. In het uiterste geval dat je helemaal geen ondersteuning hebt, zal daardoor in het begin van de 2-de afzet je zwaartepunt zo'n 5 cm zakken. In de praktijk zal dat echter minder zijn.

    Maar het voorgaande heeft gevolgen voor het vervolg van de slag. Vóór de volgende 2-de afzet moet je zwaartepunt namelijk wel weer op hoogte zijn. Daarom moet in het vervolg van de slag, de volgende 1-ste afzet, je zwaartepunt weer op de oude hoogte worden gebracht. Daarvoor moet de druk in je afzetbeen groter zijn dan het normaal geweest zou zijn en je verricht meer arbeid dan normaal. Die arbeid komt dus niet ten goede aan de voortbeweging. Bovendien is door de grotere druk ook de rolweerstand groter dan normaal. Dat betekent ook weer extra arbeid. De winst van zo'n uitvoering, het vooruit schuiven van je skate, wordt weer teniet gedaan door de noodzakelijk veranderde uitvoering van de volgende 1-ste afzet. Netto is de arbeidsopbrengst van de 2-de afzet zo wel iets groter, maar in de 1-ste afzet wordt dat al weer teniet gedaan.

    Eén grootheid die eigenlijk steeds onderbelicht is gebleven is de grootte van arbeid van de 2-de afzet. In de figuur hieronder is de afzetbaan weergegeven ten opzichte van het zwaartepunt. In het begin is de afstand tussen A en het zwaartepunt bijv. 0,10 m. Dat geven we met dA = -0,10 m, omdat A beneden de lijn ligt. Dat B op de lijn ligt geven we aan met dB = 0 m. Voor de punten C,D en E achtereenvolgens dC = 0,10 m, dD = 0 m en dE= -0,70 m. Kijken we naar de arbeid op het traject AB dan is (dB-kwadraat) - (dA-kwadraat) een factor in de berekening met een grootte van (0-kwadraat) - ((-0,10)-kwadraat) = -0,01.
    [​IMG]
    Op BC wordt een afzetarbeid verricht met een factor van (dC-kwadraat)-(dB-kwadraat) = ((0,10)-kwadraat) - (0-kwadraat) = 0,01. De factor -0,01 geeft een negatieve arbeid aan en de factor (+)0,01 geeft een positieve arbeid aan. Op het traject CD is de factor weer -0,01, wat weer een negatieve arbeid aangeeft. Op het traject DE is de arbeidsfactor (dE-kwadraat) - (dD-kwadraat) = ((-0,70)-kwadraat) - (0-kwadraat) = 0,49.

    Als we arbeidsfactoren op BC en DE vergelijken dan zien we dat de arbeid op DE 49 x zo groot is als op BC !!! Zelfs als we het aandeel van BC t.o.v. DE groter in schatten, bijvoorbeeld 1 op 15, is dat mijns inziens een nog te kleine verhouding om van een "push" te kunnen spreken. Dan heb ik de tegenwerking op CD nog niet eens genoemd. Stel dat de gehele bijdrage van BD in verhouding tot DE 1 op 30 is, zo'n 3%, dan is te berekenen dat dit ca. 1% toe voegt aan de snelheid. Hetzelfde is te bereiken door ca. 1 cm dieper te gaan zitten. De 2-de push als verschijnsel bestaat, maar de benaming "push" blijft onterecht.
  20. Anne-Jelmer

    Anne-Jelmer Member

    Ik vind het prima wanneer mensen dit ideeen over de DP hebben en houden. En ik heb niet zoveel zin om alles tot in detail te bestuderen.
    Enige vraag aan Walrus: Heb je zelf enige ervaring met het goed uitvoeren van de doublepush of heb je alleen natuurkundige ervaring en lukt het je niet om dit te verklaren?

    Bovenstaande vond ik wel een interessante vraag.
    Het is nogal een complexe beweging laat ik dat vooropstellen. Maar volgens mij zet je voor een deel af tegen de massatraagheid van het been en skate die je bijhaalt.
    Als je op dat moment er ook iets van een afzet(je) en hup(je) om een deel loze rolfase om te vormen naar iets waarin je energie in snelheid omzet.
    Het onderbouwen (of onderuithalen) laat ik graag aan anderen over.

Deel Deze Pagina