Algemene zaken rondom Sotsji 2014

[ZeeKoei]

uit de vk:

"Eerder deze week maakte Human Rights Watch bekend dat buitenlandse arbeiders bij de bouw van de olympische sites uitgebuit worden. Zo worden volgens de organisatie salarissen vaak te laat en soms slechts voor de helft, of zelfs helemaal niet, uitbetaald.
Ook worden paspoorten en werkvergunningen in beslag genomen en worden werknemers gedwongen tot twaalf uur per dag te werken, en genieten ze maar eens om de twee weken een rustdag."

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668...t-klaar-Poetin-ontslaat-vice-voorzitter.dhtml

of mag hier enkel vrolijk nieuws staan?

 

[leenstrafan]

Tsja, de FIFA en het IOC hebben nou eenmaal vaak de neiging om mensenrechten totaal niet mee te laten wegen als het gaat om het aanwijzen van grote sporttoernooien, dan krijg je dat. Voor de WKs voetbal van 2018 en 2022 waren elf landen in de race, negen vrije democratieën (Nederland, België, Spanje, Portugal, Engeland, Verenigde Staten, Australië, Japan en Zuid-Korea) en twee autoritaire dictaturen (Rusland en Qatar). Nou we hebben gezien waar Sepp Blatter zich meer thuis voelt. Ook de Olympische Spelen van 2008 (China) en 2014 (Rusland) zijn niet onomstreden en onlangs werden de Europese Zomerspelen van 2015 bedacht om het foute regime van Azerbeidzjan zichzelf op de kaart te laten zetten.

Nou wil ik niet zeggen dat we alleen nog maar mogen schaatsen in landen met een perfect mensenrechtenverleden, maar liever zou ik de allergrootste toernooi wel houden in landen waar arbeidsrechten over het algemeen goed geregeld zijn en waar een vrije pers en een fatsoenlijk rechtssysteem zorgen dat dit soort schendingen minder snel zullen voorkomen.

 

[Monique]

Ben het helemaal met je eens Leenstrafan. In Beijing zijn heel wat mensen zonder pardon uit hun huis gezet omdat daar een venue moest komen. Niemand die daar echt wat aan deed. Met Rusland heb ik zelf ook moeite, die Poetin is nu ook niet echt iemand die zich druk maakt om mensenrechten. Het lijkt alsof zulke landen nu juist beloond worden voor hun beleid, of op z'n minst worden ze er niet voor gestraft. En als er dan toch grote toernooien worden gehouden, wordt dat niet aangegrepen om het land een beetje te hervormen.

 

[alexander79]

Als het om mensenrechten enzo zou gaan bij het aanwijzen dat zou er niet veel over blijven. China en Rusland worden nu genoemd, maar Zuid-Afrika is toch geen lieverdje en die wordt ook gewoon aangewezen voor het WK destijds.

 

[ZeeKoei]

Tsja, de FIFA en het IOC hebben nou eenmaal vaak de neiging om mensenrechten totaal niet mee te laten wegen als het gaat om het aanwijzen van grote sporttoernooien, dan krijg je dat. Voor de WKs voetbal van 2018 en 2022 waren elf landen in de race, negen vrije democratieën (Nederland, België, Spanje, Portugal, Engeland, Verenigde Staten, Australië, Japan en Zuid-Korea) en twee autoritaire dictaturen (Rusland en Qatar). Nou we hebben gezien waar Sepp Blatter zich meer thuis voelt. Ook de Olympische Spelen van 2008 (China) en 2014 (Rusland) zijn niet onomstreden en onlangs werden de Europese Zomerspelen van 2015 bedacht om het foute regime van Azerbeidzjan zichzelf op de kaart te laten zetten.

Nou wil ik niet zeggen dat we alleen nog maar mogen schaatsen in landen met een perfect mensenrechtenverleden, maar liever zou ik de allergrootste toernooi wel houden in landen waar arbeidsrechten over het algemeen goed geregeld zijn en waar een vrije pers en een fatsoenlijk rechtssysteem zorgen dat dit soort schendingen minder snel zullen voorkomen.

doel van peking (en mss ook rusland) was om bepaalde zaken een beetje ten goede te keren...
maar of dat nu zo'n goede tactiek is weet ik eigenlijk niet (betwijfel of het de chinezen veel heeft opgeleverd bv)

 

[gerrit stevens]

Als het om mensenrechten enzo zou gaan bij het aanwijzen dat zou er niet veel over blijven. China en Rusland worden nu genoemd, maar Zuid-Afrika is toch geen lieverdje en die wordt ook gewoon aangewezen voor het WK destijds.

Zuid Afrika is toch wel van een ander gehalte. Dat is een vrij jonge democratie die beloond werd na een jarenlange boycott vanwege de apartheid.
Rusland is inmiddels toch weer verworden tot een dictatuur waarbij ex KGB baas Putin de touwtjes strak in handen houdt.

 

[SprintMaster]

Alsof het westen nu zoveel beter is: jarenlang allerlei corrupte regimes/dictators in het zadel houden en dan rotzooi trappen als ze er weer vanaf moeten.

 

[dedeut]

Alsof het westen nu zoveel beter is: jarenlang allerlei corrupte regimes/dictators in het zadel houden en dan rotzooi trappen als ze er weer vanaf moeten.

Zou je dit wel zeggen? Want als je gelijk hebt, en het Westen is echt niet zoveel beter dan al die dictaturen, dan loop je met zo'n kritisch bericht het risico om zonder proces in de cel te belanden. Oh wait....

 

[alexander79]

Als het om mensenrechten enzo zou gaan bij het aanwijzen dat zou er niet veel over blijven. China en Rusland worden nu genoemd, maar Zuid-Afrika is toch geen lieverdje en die wordt ook gewoon aangewezen voor het WK destijds.

Zuid Afrika is toch wel van een ander gehalte. Dat is een vrij jonge democratie die beloond werd na een jarenlange boycott vanwege de apartheid.
Rusland is inmiddels toch weer verworden tot een dictatuur waarbij ex KGB baas Putin de touwtjes strak in handen houdt.

De apartheid... het woord alleen al. Hoe zou het zijn ontstaan?

 

[alexander79]

Zou je dit wel zeggen? Want als je gelijk hebt, en het Westen is echt niet zoveel beter dan al die dictaturen, dan loop je met zo'n kritisch bericht het risico om zonder proces in de cel te belanden. Oh wait....

Dat is de schijin...maar Sprintmaster heeft wel gelijk. Amerika (en andere westers machten) heeft veel corrupte regeringen in stand gehouden, zelfs coupes gepleegd in Nicaragua, dus het is een beetje hypocriet om nu schande te spreken over Rusland en anderen.

 

[dedeut]

Zou je dit wel zeggen? Want als je gelijk hebt, en het Westen is echt niet zoveel beter dan al die dictaturen, dan loop je met zo'n kritisch bericht het risico om zonder proces in de cel te belanden. Oh wait....

Dat is de schijin...maar Sprintmaster heeft wel gelijk. Amerika (en andere westers machten) heeft veel corrupte regeringen in stand gehouden, zelfs coupes gepleegd in Nicaragua, dus het is een beetje hypocriet om nu schande te spreken over Rusland en anderen.

Haha, heb je je hypocrisie-detector weer aanstaan? :wink:

Maar even serieus. Natuurlijk is er op elk land wel wat aan te merken. Echter:
(1) Je overschat hypocrisie. Mensen wijzen op hypcrisie is een vorm van jij-bakken. Dit leidt de aandacht af van de inhoud van het argument. Voorbeeld: stel dat mijn vriendin tegen mij zegt dat ik de afwas nog moet doen omdat ik dat belooft had, en dat mijn antwoord is: "Jij doet zelf ook wel eens iets niet wat je had beloofd". Dan is dat geen valide antwoord, omdat dat niets afdoet aan het argument van mijn vriendin. Je moet een argument los zien van degene wie het zegt en beoordelen op de inhoud. Toegepast op dit voorbeeld. Je mag best een ander land bekritiseren als je eigen land ook niet alles goed doet.
(2) Zelfs al mocht je mijn argument bekritiseren om wie ik ben (ondanks punt 1 hierboven), dan nog: Ik ben niet mijn land. Dus als mijn land iets fout doet, wil dat niet noodzakelijk zeggen dat ik daar een rol in heb gespeeld (en al helemaal niet als Amerika iets doet).
(3) Zelfs al was ik mijn land (ondanks punt 2 hierboven), dan nog: je kunt zeggen wat je wil, Nederland doet het echt wel veel beter op alle internationale lijstjes die met democratie en mensenrechten te maken hebben.

 

[alexander79]

Haha, heb je je hypocrisie-detector weer aanstaan? :wink:

Maar even serieus. Natuurlijk is er op elk land wel wat aan te merken. Echter:
(1) Je overschat hypocrisie. Mensen wijzen op hypcrisie is een vorm van jij-bakken. Dit leidt de aandacht af van de inhoud van het argument. Voorbeeld: stel dat mijn vriendin tegen mij zegt dat ik de afwas nog moet doen omdat ik dat belooft had, en dat mijn antwoord is: "Jij doet zelf ook wel eens iets niet wat je had beloofd". Dan is dat geen valide antwoord, omdat dat niets afdoet aan het argument van mijn vriendin. Je moet een argument los zien van degene wie het zegt en beoordelen op de inhoud. Toegepast op dit voorbeeld. Je mag best een ander land bekritiseren als je eigen land ook niet alles goed doet.
(2) Zelfs al mocht je mijn argument bekritiseren om wie ik ben (ondanks punt 1 hierboven), dan nog: Ik ben niet mijn land. Dus als mijn land iets fout doet, wil dat niet noodzakelijk zeggen dat ik daar een rol in heb gespeeld (en al helemaal niet als Amerika iets doet).
(3) Zelfs al was ik mijn land (ondanks punt 2 hierboven), dan nog: je kunt zeggen wat je wil, Nederland doet het echt wel veel beter op alle internationale lijstjes die met democratie en mensenrechten te maken hebben.

Valide punten...maar andersom geldt natuurlijk ook he. Je kunt naar anderen wijzen, anderen kunnen ook naar jou wijzen.

 

[dedeut]

Valide punten...maar andersom geldt natuurlijk ook he. Je kunt naar anderen wijzen, anderen kunnen ook naar jou wijzen.

Zeker, graag zelfs. Maar wel op de inhoud dus.

 

[alexander79]

Zeker, graag zelfs. Maar wel op de inhoud dus.

Ik heb niks over NL als land gezegd? Ik heb alleen gezegd dat Zuid-Afrika ook een geschiedenis heeft die niet helemaal onbesmet is en zelfs het huidige Zuid-Afrika heeft veel misstanden, maar niemand had moeite ermee dat zij het WK kreeg. Nu gaat men over Rusland wel van alles roepen.

 

[leenstrafan]

Ik heb alleen gezegd dat Zuid-Afrika ook een geschiedenis heeft die niet helemaal onbesmet is en zelfs het huidige Zuid-Afrika heeft veel misstanden, maar niemand had moeite ermee dat zij het WK kreeg. Nu gaat men over Rusland wel van alles roepen.

Zuid-Afrika kent inderdaad misstanden, maar wordt door de gezaghebbende instanties als een vrije staat en een electorale democratie gezien. Bovendien doen ze het erg goed ten opzichte van andere landen op het continent en andere landen met een vergelijkbare economische ontwikkeling. Rusland is geen vrije staat en heeft geen vrije verkiezingen. Bovendien maakt Rusland de laatste jaren alleen nog stappen op de plaats of zelfs achteruit.

Blauw zijn landen die volgens Freedom House vrije democratische verkiezingen hebben:

Groen zijn landen die volgens Freedom House "vrij" zijn, paarse landen zijn "niet vrij", gele landen zitten er ergens tussenin.

 

[dedeut]

Verder heb je bij Zuid-Afrika ook nog de ontwikkelingsfactor. Je mag een jonge democratie (met inderdaad nog enige gebreken) best belonen met een mooi toernooi, zeker als er vooruitgang in zit. Over Rusland kun je vanalles zeggen, maar niet dat er vooruitgang in zit.

 

[SprintMaster]

Over Rusland kun je vanalles zeggen, maar niet dat er vooruitgang in zit.

Er zijn aanwijzingen dat men terug gaat naar een koude oorlogssituatie.

 

[alexander79]

Verder heb je bij Zuid-Afrika ook nog de ontwikkelingsfactor. Je mag een jonge democratie (met inderdaad nog enige gebreken) best belonen met een mooi toernooi, zeker als er vooruitgang in zit. Over Rusland kun je vanalles zeggen, maar niet dat er vooruitgang in zit.

En werd het tijd dat Afrika als continent een groot toernooi zou krijgen..alleen jammer dat net het land met een apartheid-geschiedenis ( zwarten als 2erangs-burgers), die eer kreeg.

 

[dedeut]

Verder heb je bij Zuid-Afrika ook nog de ontwikkelingsfactor. Je mag een jonge democratie (met inderdaad nog enige gebreken) best belonen met een mooi toernooi, zeker als er vooruitgang in zit. Over Rusland kun je vanalles zeggen, maar niet dat er vooruitgang in zit.

En werd het tijd dat Afrika als continent een groot toernooi zou krijgen..alleen jammer dat net het land met een apartheid-geschiedenis ( zwarten als 2erangs-burgers), die eer kreeg.

Dat was tijdens dat WK 20 jaar geleden. Bovendien waren de machthebbers toen (en nu nog) juist de zwarte bevolking die tijdens de Apartheid onderdrukt werd. Zo ken ik er nog wel een paar: Nederland had het EK van 2000 niet moeten krijgen vanwege het slavernijverleden en de politionele acties, Japan het WK van 2002 niet vanwege Pearl Harbor, Portugal het EK van 2004 niet vanwege de militaire dictatuur in de mid-twintigste eeuw en Duitsland het WK van 2006 niet vanwege het derde rijk.

 

[leenstrafan]

In heel Afrika waren ze hardstikke trots op hun WK voetbal. Voor de geïnteresseerde meelezer: Invictus, een film met Morgan Freeman en Matt Damon over het WK Rugby van 1995 in Zuid-Afrika (net na de apartheid dus), is wat mij betreft wel een aanrader. En gaat dus ook over een groot sporttoernooi.