Aanpassen Nederlands Olympisch kwalificatiesysteem

Maar wat als Beune tijdens de OKT door de misser die ze maakte, doorhad dat ze geen goede tijd meer ging rijden.
En ze later in de race expres was gevallen.
Wat was er dan gebeurd?
Ik weet het niet, iemand?
 
We kunnen het niet zeker weten, maar ik denk dat ze net zo goed niet was aangewezen onder hetzelfde argument dat de top drie een absolute wereldtijd heeft neergezet.
We hebben gelukkig nog weinig tot geen schwalbe koning(inn)en bij het schaatsen. Laten we dat zo houden
 
Zoals ik gisteren al zei: Het goud van Groenewoud op de massastart heeft nergens iets te maken met aanwijsplekken. Als Beune was aangewezen op de 1500 meter dan had Groenewoud nog steeds de massastart gereden en gewonnen.

En nog een fout die je maakt: Er zijn zeer weinig mensen die hier nu zeggen dat de SCL Beune na het OKT had moeten aanwijzen. Waar ik en een stel anderen voor pleiten is dat er over vier jaar een systeem van aanwijsplekken is gebaseerd op zeer goede prestaties eerder in het seizoen. Doe je dat bijvoorbeeld op basis van 2x WB winst dan zou Beune voor de 1500 (en 3000) meter al aangewezen zijn voordat het OKT begon en dan zou Groenewoud niet gegaan zijn op de 1500 meter (wel op de 3000, TP, en MS). Daar zou Anema niets tegenin kunnen brengen want die regels zouden al ver van tevoren bekend zijn.

De discussie gaat niet over de beslissing van de SCL bij de vrouwen, de discussie gaat over het plaatsingssysteem op zich en hoe dat veranderd zou kunnen worden.
Eens. En daarbij moeten we niet teveel kijken naar het verleden, en maar goed praten dat het nu niet gebeurd is, en kijk maar het systeem klopt, want het is niet gebeurd. Dat is redeneren van lik me vestje.

'Makkelijk verkeerd...niet dat ik denk dat het huidige systeem onfeilbaar is, maar ik ben wel benieuwd naar die voorbeelden waar het makkelijk verkeerd had kunnen gaan."
En zit je hier nu te trollen? Een val, een blessure, ziekte, net-niet-helemaal fit, etc. You name it. Een Chinees die je op de kruising omver rijdt...

Dat leidt ook nog tot een tweede orde effect: omdat het OKT zo alles beslissend is, wordt de druk verhoogd en moet het allemaal maar even gebeuren. Femke Kok had ook gemakkelijk er onderdoor kunnen gaan, nu gebeurde dat bij Fledderus, maar ja net een categorietje daar onder dus praat niemand daarover. En we moeten voor ogen houden waar het om gaat: niet 'je moet presteren onder druk' en 'pech en geluk horen erbij',
maar er alles aan doen om het zo kansrijk mogelijke team aan de start te krijgen.
 
Als Kok ook was gevallen op de 1000 meter (of dq) dan had de SCL wel een echt probleem gehad want ze mogen maar één deelnemer per afstand aanwijzen. Dat is ook iets om over na te denken. En natuurlijk is de kans klein dat het gebeurt, maar ik zou daar liever een regel voor zien die zo'n probleem voorkomt voordat het gebeurt.

Als we zouden aanwijzen op de 2x WB winst die ik eerder noemde zou in dit geval dat probleem al opgelost zijn want dan was Leerdam al geplaatst en zou er maar één calamiteitenplek nodig zijn als Kok gevallen was.
 
Wat mij betreft is zonneklaar dat een enkel meetmoment, in de vorm van een OKT, niet een gewenste selectievorm is. Op een enkel meetmoment is de variantie (random afwijkingen van wat een sporter daadwerkelijk kan presteren) hoog, vergeleken met meerdere meetmomenten. Statistisch gezien is daarom een enkele meting niet wenselijk. Het lijkt mij inderdaad ook de moeite waard om bijvoorbeeld resultaten in de wereldbeker van dat jaar mee te nemen. Je zou dan punten kunnen toekennen aan topklasseringen in de wereldbekers, en ook punten kunnen toekennen aan de klasseringen in het OKT.
 
Als Kok ook was gevallen op de 1000 meter (of dq) dan had de SCL wel een echt probleem gehad want ze mogen maar één deelnemer per afstand aanwijzen. Dat is ook iets om over na te denken
Dat valt toch wel mee? Je wijst gewoon dezelfde 9 schaatsers aan als nu (Leerdam en Kok stonden al in de matrix via de 500m) en dan vul je de lege plekken op de 1000m op met Kok en Leerdam.

Bovendien zijn de regels van de KNSB ook maar regels zolang het uitkomt.
 
Dat wordt ingewikkelder dan ik ooit gehoord heb. Het moet ook allemaal simpel blijven.
De matrix die bedacht is voor de huidige vorm is ook niet bepaald simpel. Los daarvan is het wel een goed punt. Als meerdere objectieve meetmomenten vanwege de complexiteit onoverkomelijk is, kom je toch weer uit bij een enkel OKT met alle grillen die daarmee gemoeid zijn. Of je moet weer met aanwijsplekken gaan werken, maar dan ben je overgeleverd aan de (subjectieve) beoordeling van een commissie.

Betrouwbare meting, simpel systeem, objectieve beoordeling. Je kunt er twee van de drie uitkiezen.
 
Wat mij betreft is zonneklaar dat een enkel meetmoment, in de vorm van een OKT, niet een gewenste selectievorm is. Op een enkel meetmoment is de variantie (random afwijkingen van wat een sporter daadwerkelijk kan presteren) hoog, vergeleken met meerdere meetmomenten. Statistisch gezien is daarom een enkele meting niet wenselijk. Het lijkt mij inderdaad ook de moeite waard om bijvoorbeeld resultaten in de wereldbeker van dat jaar mee te nemen. Je zou dan punten kunnen toekennen aan topklasseringen in de wereldbekers, en ook punten kunnen toekennen aan de klasseringen in het OKT.
Je zit ofwel mijlenver af van waar mijn voorkeur ligt, of er heel dicht bij:
want WB-circuit moet vooral geen hele lange selectieperiode worden.
wat noem je een topklassering in de wereldbeker?
 
De matrix is natuurlijk een onzinnig en totaal fout gebruikt systeem. Wat is er logisch aan 'Beune is één van onze beste schaatsers in de WB op de 1500m, dus staat Rijpma-De Jong bovenaan in de matrix'? Dat is toch een totaal onlogische gedachtegang, toch gebruikt de KNSB hem.

Wat mij betreft kieperen ze die hele matrix weg en geven ze de selectiecommissie veel meer vrijheid om de beste 9 uit te kiezen na het OKT. Stel dat Nuis niet mee had gedaan aan de 1500m, dan had de selectiecommissie verplicht Bosker of Van de Bunt moeten aanwijzen op de 1500m. Terwijl dan de beslissing "het gat op de 1000m was zo klein, we nemen Prins mee ipv Nuis" veel beter te verdedigen was geweest.

Voordeel is ook: geen schaatser rekent zich meer rijk. Alle schaatsers die top 3 hebben gereden op het OKT, schaatsers met calamiteiten en de aanwijsschaatsers van de bondscoach zijn dan opties voor de selectiecommissie (en daar zou je dan dus een categorie aan kunnen toevoegen, zoals de wereldkampioenen, de besten in de WB of de Nederlands kampioenen). Als dan Kok en Leerdam beide vallen, kun je ook prima beide aanwijzen. Die lijst met schaatsers gaat naar de selectiecommissie en zij maken daar, rekening houdend met het OKT, een selectie van 9 namen van.
 
Dat zou in ieder zorgen voor een recordaantal reacties op het OKT topic op dit forum.
 
En dan denk je dat er geen commentaar komt op de beslissing van de selectiecommissie?
Jawel, maar er is nu ook commentaar op de volgorde van de matrix en op besluiten van de selectiecommissie. Er is commentaar op de selectiecommissie bij het shorttrack, op de bondscoach bij het voetbal en ik weet van andere sporten (biatlon, langlaufen) dat er daar ook heel veel commentaar was op de selectiecommissies uit Frankrijk, Noorwegen, Duitsland, Zweden en Italië. Commentaar hoort er bij en het doel moet ook niet zijn de hoeveelheid commentaar te verminderen, maar de kansen op medailles te vergroten.

En geef toe: als de selectiecommissie gedwongen was nr 8 Bosker of nr 13 Van de Bunt op te stellen op de 1500, omdat nummer 3 Prins een paar duizendste van een seconde te langzaam was op de 1000m, zou dat de kans op medailles toch hebben verkleind?

En nogmaals: zelfs de mensen op de universiteit die de matrix opstellen, vinden niet dat de matrix kan worden gebruikt zoals hij nu wordt gebruikt. Je kunt de aan een persoon gekoppelde posities op de matrix (1500-1 was Beune) niet zo maar loskoppelen van die persoon en aan een ander, in dit geval Rijpma-de Jong, hangen.
 
Je zit ofwel mijlenver af van waar mijn voorkeur ligt, of er heel dicht bij:
want WB-circuit moet vooral geen hele lange selectieperiode worden.
wat noem je een topklassering in de wereldbeker?
Top 5 ofzo? Op die manier zorg je ervoor dat de sporters die echt consistent goed zijn geweest niet (zo makkelijk) buiten de boot kunnen vallen. Ik zie het voor me als een soort puntentelling die in de Formule 1 ook gangbaar is, met een aflopend puntental vanaf plek 1 naar beneden. Alleen krijgt in dit geval de top 5 dan punten, daaronder niet. Er zijn uiteraard hier allerlei knoppen waar je aan kunt draaien om het OKT relatief zwaarder of minder zwaar te laten meetellen. Maar ik denk dat de discussie vooral moet gaan over of dit in concept een goed idee is of niet.
 
Enige wat aangepast dient te worden: binnenhalen van plekken voor WK/OS is kennelijk van belang, dus wellicht dat de rijders die de plekken binnenhalen/ goed presteren bij WB's beloond dienen te worden. Dan voorkom je toestanden zoals Beune dit jaar ( alhoewel, Beune heeft een geschiedenis dat ze niet presteert bij plaatsingswedstrijden zoals je van haar zou mogen verwachten).

Dan zou team Anema minder met de pet kunnen gooien tijdens WB cyclus.
 
Als Kok ook was gevallen op de 1000 meter (of dq) dan had de SCL wel een echt probleem gehad want ze mogen maar één deelnemer per afstand aanwijzen. Dat is ook iets om over na te denken. En natuurlijk is de kans klein dat het gebeurt, maar ik zou daar liever een regel voor zien die zo'n probleem voorkomt voordat het gebeurt.

Als we zouden aanwijzen op de 2x WB winst die ik eerder noemde zou in dit geval dat probleem al opgelost zijn want dan was Leerdam al geplaatst en zou er maar één calamiteitenplek nodig zijn als Kok gevallen was.
Het selectiedocument heeft het niet over aanwijsplekken maar over aanwijsschaatsers. Er waren 3 aanwijsschaatsers, die elk voor een of meer afstanden konden worden aangewezen, waarvan max. 2 voor de TP. Dus er was geen probleem geweest als zowel Kok als Leerdam waren gevallen op de 1000. En omdat Groenewoud zich al via de 3K had geplaatst in de matrix, was er ook geen aanwijsschaatser nodig voor de MS.
 
Hou het simpel: als je bij het begin van het OKT nummer 1 staat in het WB klassement, dan heb je een ticket verdiend.

Als je niet nummer 1 staat, dan heb je dus niet automatisch de grootste kans op goud, internationaal gezien, ook al ben je de snelste schaatser van Nederland.
 
"Wat mij betreft kieperen ze die hele matrix weg en geven ze de selectiecommissie veel meer vrijheid om de beste 9 uit te kiezen na het OKT."
Laten we vooropstellen dat een mens bij dit soort complexe situaties een (veel) betere afweging kan maken dan een computer, lees: een algoritme.
En er is veel kritiek op Ritsma, nu al, maar niet dat hij niet objectief boven de partijen staat.
En dat is in het verleden wel anders geweest, ook in andere sporten. Bijna altijd had zo'n keuzeheer een verleden bij de ene of juist de andere partij, en waren er altijd linkjes en vriendjes. Dat is ook inherent aan de topsport, die klein is, een buitenstaander wordt dan niet serieus genomen en een insider heeft per definitie altijd een verleden.

Dus moet je naar een objectief systeem toe. Echter, daarin moet je wel veel details inbouwen. Uitspraken zoals 'hou het simpel' zoals hierboven blijven daarvan weg. Met was appendices, mitsen en maren kun je je behoeden voor uitwassen van een systeem. Dat moet je niet teveel doen, maar het mag best op z'n tijd.

bronwater schreef; "Top 5 ofzo? Op die manier zorg je ervoor dat de sporters die echt consistent goed zijn geweest..."
Dat proefde ik al een beetje, maar ik wilde het graag zeker weten. Top5 rijden op een wereldbeker is niet goed hè, daar selecteer je geen top 2 mee in NL (we zoeken de beste 2, soms 3 van een afstand).
Dan ben je dus het hele voorseizoen bezig met de kwalificatiestrijd tegen je concurrenten. iedere WB er weer staan, ook bij ziekte of blessure.
 
"Wat mij betreft kieperen ze die hele matrix weg en geven ze de selectiecommissie veel meer vrijheid om de beste 9 uit te kiezen na het OKT."
Laten we vooropstellen dat een mens bij dit soort complexe situaties een (veel) betere afweging kan maken dan een computer, lees: een algoritme.
En er is veel kritiek op Ritsma, nu al, maar niet dat hij niet objectief boven de partijen staat.
En dat is in het verleden wel anders geweest, ook in andere sporten. Bijna altijd had zo'n keuzeheer een verleden bij de ene of juist de andere partij, en waren er altijd linkjes en vriendjes. Dat is ook inherent aan de topsport, die klein is, een buitenstaander wordt dan niet serieus genomen en een insider heeft per definitie altijd een verleden.

Ik zeg ook niet 'de bondscoach', maar 'de selectiecommissie'. Dat is een groep mensen met veel meer afstand tot de schaatsers en de teams. Hij staat hier (vreemd genoeg) niet tussen, maar dat zijn dit type mensen: https://knsb.nl/over-ons/organisatie-medewerkers-en-vrijwilligers/Commissies/
De bondscoach mag alleen namen aandragen voor de teamonderdelen, maar moet ver bij de selectie vandaan blijven.

En ja, je hebt gelijk dat mensen dit veel beter kunnen, daarom is het gek dat we het nu niet echt door mensen laten doen.


Edit: hier staat het wel: https://knsb.nl/nieuws/teamnl-langebaanschaatsen-isu-ek-afstanden/
De Selectiecommissie Langebaan (SCL) van de KNSB bestaat uit Remy de Wit (technisch directeur), Freek van der Wart (disciplinemanager) en oud-schaatser Andries Kasper.
 
Back
Top