Aanpassen Nederlands Olympisch kwalificatiesysteem

[Nogevendit]

Je wilt de Néderlands kampioen (in oktober?) aanwijzen voor de Spelen? Dat kan je toch niet bedoelen?
Wat bedoel je precies met 'vast aan voor matrix plek1?'

Voortijdig aanwijzen moet wmb echt de uitzondering zijn voor de mensen die er écht bovenuit steken, zoals ook Himan aangeeft.

Mjosaman schreef:
"Waarbij ik dan ook altijd denk dat als iemand zo veel beter is dan de rest, dat het rijden van een OKT ook geen enkel probleem is. En dat hebben we ook gezien bij Kok en De Boo."
Typisch dat je Leerdam nu niet noemt. Die stak er toch ook bovenuit?(1000m)

 

[Hakkie2]

Je wilt de Néderlands kampioen (in oktober?) aanwijzen voor de Spelen? Dat kan je toch niet bedoelen?
Wat bedoel je precies met 'vast aan voor matrix plek1?'

Ja, dat bedoel ik wel. En dat gebeurt echt in tientallen sporten, dat je maanden van te voren weet dat je naar de OS gaat. Sterker: bij een hoop landen kun je je plaatsen op het WK het jaar er voor, bijvoorbeeld de biatlonteams uit Frankrijk hadden dat (en de concurrentie is daar minstens zo groot als bij het Nederlandse schaatsen).

En met die matrixopmerking bedoel ik matrix plek 1 van de afstand, de Nederlands kampioen op de 5000m komt dan dus op de plek van 5000-1.

Dan heb je je 2 kansen om je te plaatsen, zonder een raar systeem met 2 keer rijden op het OKT of een tweede OKT in januari. En de echte toppers winnen dat NK en hebben dan dus de rust al dat ze geplaatst zijn. Een eerste piek ligt er toch altijd al rond dat toernooi, aangezien iedereen WBs wil rijden om een ideale voorbereiding te hebben op de OS. Mislukt voor een topper het NK, dan is er nog het OKT waar je je ook kan plaatsen.

Voor deze OS had het helemaal niks uitgemaakt, alle Nederlands kampioenen hebben zich geplaatst op het OKT (al deed Nuis dat indirect). Maar ze hadden die rust wel al gehad.


Ik vind plaatsingswedstrijden waar niet alle Nederlanders aan mee kunnen doen een erg slecht idee, eerlijk gezegd. Dus het NK is beter dan een WK of WB.

 

[Nogevendit]

Een nobel streven om dan toch in ieder geval de Nederlands kampioen naar de spelen te sturen, echter:
- wanneer houd je dat NK dan? Niet helemaal aan het begin van het schaatsseizoen
- er zijn maar 9 plekken te vergeven, 1 voor mass start en 1 voor TP en dan ben je voor een aantal afstanden al klaar.
Helemaal geen herkansing op het OKT.
En als je helemaal geen herkansing hebt, dus 1 kans en dan moet je er staan, dan is het OKT een logischer plek op de agenda dan
een wedstrijd in het voorseizoen.

 

[Hakkie2]

Een nobel streven om dan toch in ieder geval de Nederlands kampioen naar de spelen te sturen, echter:
- wanneer houd je dat NK dan? Niet helemaal aan het begin van het schaatsseizoen
- er zijn maar 9 plekken te vergeven, 1 voor mass start en 1 voor TP en dan ben je voor een aantal afstanden al klaar.
Helemaal geen herkansing op het OKT.
En als je helemaal geen herkansing hebt, dus 1 kans en dan moet je er staan, dan is het OKT een logischer plek op de agenda dan
een wedstrijd in het voorseizoen.

Jawel, dat NK net als nu, waarom zou dat veranderen?

En de matrix ook gewoon zoals nu. Er verandert niks, behalve dat de Nederlands kampioen in de OKT uitslag op plek 1 van die afstand wordt gezet. Er is dus genoeg te verdienen op het OKT.


En let wel: jullie willen aanwijsplekken op basis van de WB, dat maakt het NK net zo goed belangrijker, maar dan moet je vervolgens van oktober t/m december pieken in de WB.

 

[Davey]

Even de medaillespiegel per Spelen voor de langebaanschaatsers door de jaren heen.
De 4de succesvolste Spelen volgens kleur medaille, de 3de qua aantal medailles.
De prestatiematrix is in 2014 voor het eerst gebruikt in combinatie met een OKT en SCL, sindsdien zijn de 4 meest succesvolste Spelen geweest.

Jaar	G	Z	B	Tot
2014*	8	7	8	23
2018*	7	4	5	16
2022*	6	4	2	12
2026*	5	6	2	13
1998	5	4	2	11
1972	4	3	2	9
2002	3	5	0	8
1968	3	3	3	9
2006	3	2	4	9
1988	3	2	2	7
2010	3	1	3	7
1980	1	2	1	4
1976	1	1	3	5
1992	1	1	2	4
1952	0	3	0	3
1994	0	1	3	4
1964	0	1	0	1
1960	0	0	1	1
1984	0	0	0	0
1956	0	0	0	0
1948	0	0	0	0
1960	0	0	1	1
1984	0	0	0	0
1956	0	0	0	0
1948	0	0	0	0

Dus hoezo deugt het systeem niet?

 

[Asterisk]

Even de medaillespiegel per Spelen voor de langebaanschaatsers door de jaren heen.
De 4de succesvolste Spelen volgens kleur medaille, de 3de qua aantal medailles.
De prestatiematrix is in 2014 voor het eerst gebruikt in combinatie met een OKT en SCL, sindsdien zijn de 4 meest succesvolste Spelen geweest.

Jaar G Z B Tot
------------------------------------
2014* 8 7 8 23
2018* 7 4 5 16
2022* 6 4 2 12
2026* 5 6 2 13
1998 5 4 2 11
1972 4 3 2 9
2002 3 5 0 8
1968 3 3 3 9
2006 3 2 4 9
1988 3 2 2 7
2010 3 1 3 7
1980 1 2 1 4
1976 1 1 3 5
1992 1 1 2 4
1952 0 3 0 3
1994 0 1 3 4
1964 0 1 0 1
1960 0 0 1 1
1984 0 0 0 0
1956 0 0 0 0
1948 0 0 0 0

Dus hoezo deugt het systeem niet?

Dit heeft echt geen bewijswaarde. Er zijn nu 14 onderdelen, in 1972 waren dat er 8. Op het WK van 2011 had nog nooit iemand gehoord van de matrix die geen matrix is, en had Nederland 14 medailles uit wederom minder onderdelen. En ook dat zegt helemaal niks.

 

[Davey]

Tja dat zou je zeggen, maar Kjeld Nuis is duidelijk de beste Nederlander dit seizoen (en anders wel top 2 samen met Wennemars) en hij reed bij het OKT zijn slechtste 1500 meter in Heerenveen in jaren en zou zonder aanwijsplek van Bosker niet die bronzen plak hebben kunnen halen. Dat heeft natuurlijk ook met Beune te maken, maar dat is nou juist, er kunnen altijd onverwachte dingen gebeuren.

Maar daarom zijn juist nu die aanwijsplekken en is de SCL er met het laatste woord. Technisch gezien kwalificeert niemand zich via het OKT, maar zit je bij de eerste 5 of 6 is er wel 99,9% kans dat je naar de Spelen gaat. Het blijft een combinatie van: Internationale prestaties-Matrix-OKT-SCL

 

[Nogevendit]

En let wel: jullie willen aanwijsplekken op basis van de WB, dat maakt het NK net zo goed belangrijker, maar dan moet je vervolgens van oktober t/m december pieken in de WB.

Nee, ik ben daar juist zeer voorzichtig mee, ik wil juist bij hoge uitzondering een selectie in het voorseizoen.
Daarbij heb ik mijn sterke voorkeur uitgesproken voor het WK van het jaar ervoor. Alleen vraag ik in dat geval nog een vormbehoud, en
dat moet wel op een groot toernooi en tja, dan kom je helaas uit bij een WB.
Dat je je daarvoor nog wel even moet plaatsen zie ik in dít geval niet als een probleem, want (en dan citeer ik een ander in dit topic) als plaatsing WB al een probleem is, dan ben je ook die echte topper niet.
Maar mooi dat we wat dat betreft al dicht bij elkaar zitten.

Schaatsen is trainingstechnisch een heel andere sport dan vele anderen. In de zomer legt men een brede basis los van het ijs. Dan beginnen in de
de herfst pas de ijstrainingen, voorzichtig ook nog eerst. Om dan het allesbeslissende NK, dat als OKT werkt, te houden vind ik qua opbouw niet handig, of beter gezegd erg slecht.

 

[frederica]

Ja, dat bedoel ik wel. En dat gebeurt echt in tientallen sporten, dat je maanden van te voren weet dat je naar de OS gaat. Sterker: bij een hoop landen kun je je plaatsen op het WK het jaar er voor, bijvoorbeeld de biatlonteams uit Frankrijk hadden dat (en de concurrentie is daar minstens zo groot als bij het Nederlandse schaatsen).

En met die matrixopmerking bedoel ik matrix plek 1 van de afstand, de Nederlands kampioen op de 5000m komt dan dus op de plek van 5000-1.

Dan heb je je 2 kansen om je te plaatsen, zonder een raar systeem met 2 keer rijden op het OKT of een tweede OKT in januari. En de echte toppers winnen dat NK en hebben dan dus de rust al dat ze geplaatst zijn. Een eerste piek ligt er toch altijd al rond dat toernooi, aangezien iedereen WBs wil rijden om een ideale voorbereiding te hebben op de OS. Mislukt voor een topper het NK, dan is er nog het OKT waar je je ook kan plaatsen.

Voor deze OS had het helemaal niks uitgemaakt, alle Nederlands kampioenen hebben zich geplaatst op het OKT (al deed Nuis dat indirect). Maar ze hadden die rust wel al gehad.


Ik vind plaatsingswedstrijden waar niet alle Nederlanders aan mee kunnen doen een erg slecht idee, eerlijk gezegd. Dus het NK is beter dan een WK of WB.

Dus dan zou Groenewoud al geplaatst zijn, net zoals via het OKT, maar schaatst dan nog steeds geen deuk in een pakje boter op het OS individueel.

 

[Hakkie2]

Dus dan zou Groenewoud al geplaatst zijn, net zoals via het OKT, maar schaatst dan nog steeds geen deuk in een pakje boter op het OS individueel.

Dat kan vanuit het OKT ook. Garanties op vorm op de OS heb je nooit, dan zou je 9 schaatsers moeten selecteren en dan de bondscoach de vrije hand hoe hij deze 9 in zet over de afstanden. De shorttrack methode. Dan kan een bondscoach een rijder of rijdster die niet in vorm lijkt minder of niet inzetten. Maar ik denk niet dat veel mensen daar enthousiast van worden.

 

[Hakkie2]

Schaatsen is trainingstechnisch een heel andere sport dan vele anderen. In de zomer legt men een brede basis los van het ijs. Dan beginnen in de
de herfst pas de ijstrainingen, voorzichtig ook nog eerst. Om dan het allesbeslissende NK, dat als OKT werkt, te houden vind ik qua opbouw niet handig, of beter gezegd erg slecht.

Dat doen we elk seizoen wel.

 

[Davey]

Tsja, 12 pagina's om iets wat 13 medailles heeft opgeleverd te veranderen. En dat ten willen van 2 beslissingen:

1. Beune wordt op de afstand waar ze internationaal alles won 4de op de OKT in een voor haar 3de tijd ooit op een laaglandbaan. Op waarde geklopt oordeelt de SCL. Aanwijsplek zou ten koste gaan van Marijke Groenewoud, die nodig is voor zowel de TP en de MS. En met Rijpsma-de Jong, die zilver won op het WK, hebben we nog een ijzer in het vuur op die afstand. Beslissing is geen aanwijsplek voor Beune. Eindresultaat: Goud voor Rijpsma-de Jong op 1500, goud voor Groenewoud op de MS, zilver voor de TP. Goed uitgepakt dus.

2. Aanwijsplek voor Bosker, ten koste van Prins die (na het missen van de 1000) slechts een plekje hoger staat in de matrix. Bosker wordt nodig geacht voor de TP. Nuis is daarnaast 4de geeindigd op 1500 waardoor hij doorschuift op de 1500. Eindresultaat: de TP wordt op 0.09 seconde 4de, Bosker rijdt alleen de eerste dag, maar de Boo behaalt zilver op de 1000 en Nuis brons op de 1500 in tijden waar Prins tot vandaag in zijn stoutste dromen niet aan gekomen is. Redelijk tot goed uitgepakt.

Misschien moet er meer gekeken worden naar wat er eventueel verbeterd zou kunnen worden, ipv naar hele nieuwe systemen te verzinnen.

 

[frederica]

Aanwijsplek zou ten koste gaan van Marijke Groenewoud, die nodig is voor zowel de TP en de MS. En met Rijpsma-de Jong, die zilver won op het WK, hebben we nog een ijzer in het vuur op die afstand. Beslissing is geen aanwijsplek voor Beune. Eindresultaat: Goud voor Rijpsma-de Jong op 1500, goud voor Groenewoud op de MS, zilver voor de TP.

Groenewoud was al geselecteerd via de 3000 m. Alleen voor ARDJ was dit de laatste mogelijkheid om te kwalificeren.

 

[TheKorot]

Aanwijsplek zou ten koste gaan van Marijke Groenewoud, die nodig is voor zowel de TP en de MS.

Dat is niet helemaal juist. Met een aanwijsplek voor Beune zou Groenewoud idd geen 1500 rijden, maar Groenewoud had zich ook gekwalificeerd op de 3000m. Groenewoud mocht dus al mee naar Milaan, voor de 3k TP & MS.
En met dat eindresultaat ben ik het (daarom) ook niet helemaal eens: goud op de MS & zilver op de TP was met rijdsters die naar de OS zouden gaan, ongeacht deze aanwijsplek. En ook Rijpsma-de Jong zou de 1500 rijden, en dus die 1:54.09 rijden. Enig mogelijk verschil met de aanwijsplek voor Beune, is of die laatste mogelijk sneller zou zijn geweest dan 1:54.09, of anders iig de bronzen 1:54.40 & daarmee dus mogelijk Brons winnen i.p.v. Maltais.

Dezelfde kritiek heb ik over je opmerking dat de Boo zilver won op de OS op de 1000m: De Boo won die afstand op het OKT, zou dus de OS hebben gereden, ongeacht wel/niet aanwijsplaatsen voor Bosker (of zelfs ook Snellink)

 

[Marcel Vos]

Even een uitleg van de situatie zodat we allemaal op één lijn zitten over hoe het werkt:

Bosker en Hoolwerf/Snellink aanwijzen zou ten koste gaan van Prins en daarna Diniz. Bosker is aangewezen en daarom is Prins dus niet gegaan. Dit is zo omdat je anders meer dan negen mannelijke schaatsers hebt en dat mag niet. Omdat Prins niet mag is er een plek vrijgekomen op de 1500 meter en die gaat naar de nummer vier van het OKT, Nuis, omdat Nuis toch ook al meegaat via de 1000 meter en dus geen extra schaatser is.

Beune aanwijzen voor de 1500 meter heeft als enige effect dat Groenewoud de 1500 meter niet mag rijden. Dat komt omdat ze beide toch al op andere afstanden geplaatst zijn en het dus geen effect heeft op het aantal schaatsers. Beune aanwijzen zorgt ervoor dat de nummer drie van het OKT eruit valt want die zou nu de vierde schaatser zijn op de 1500 meter (en dat is één teveel), en die nummer drie is Groenewoud.

 

[Nogevendit]

Iedereen mag natuurlijk schrijven wat ie wil, maar nu nóg weer een keer terugkijken op de kwalificatie van het OKT
2025 lijkt me minder interessant dan naar de toekomst te kijken.
En die zijn over 4 jaar maar die kwestie begint al over 2,5 jaar.
Het gaat er mi ook niet zozeer om of iets 'altijd goed is gegaan', wat wel een erg subjectieve en oncontroleerbare
uitspraak is, maar ook dat het toch heel gemakkelijk verkeerd kan gaan. En in mijn ogen ook beter had gekund.

 

[Davey]

Het gaat er mi ook niet zozeer om of iets 'altijd goed is gegaan', wat wel een erg subjectieve en oncontroleerbare
uitspraak is, maar ook dat het toch heel gemakkelijk verkeerd kan gaan. En in mijn ogen ook beter had gekund.

Makkelijk verkeerd...niet dat ik denk dat het huidige systeem onfeilbaar is, maar ik ben wel benieuwd naar die voorbeelden waar het makkelijk verkeerd had kunnen gaan.

 

[Davey]

Men schijnt ergens niet te begrijpen dat Groenewoud kandidaat was voor 2x goud op de Spelen. Groenewoud had de wens om op de 1500 te starten, anders was ze er niet aan begonnen. Groenewoud is de Nederlandse kampioen op die afstand. Groenewoud kwalificeerde zich in een medaillewaardige tijd. Groenewoud wordt gecoached door Anema. En dan is daar nog de geschillencommissie.

Als je als SCL alles in ogenschouw neemt, ga je dus niet aanwijzen ten koste van iemand met een best lastige coach die nodig is voor twee andere gouden medaille. Zeker niet als je denkt dat je zonder die aanwijsplek ook een kans maakt. Het laatste wat de SCL wilde was oneenigheid met Anema en/of teruggefloten te worden door de geschillencommissie. Dat had ten koste kunnen gaan van 1 of meerdere andere medaillekansen.

En uiteindelijk hebben ze met goud doodleuk gelijk gekregen, en dat had je rustig vooraf kunnen voorspellen zonder een gek figuur te slaan.

 

[Davey]

.Dezelfde kritiek heb ik over je opmerking dat de Boo zilver won op de OS op de 1000m: De Boo won die afstand op het OKT, zou dus de OS hebben gereden, ongeacht wel/niet aanwijsplaatsen voor Bosker (of zelfs ook Snellink)

De enige reden waarom ik de Boo noemde was omdat Prins ook medaillekansen geacht werden op de 1000 en dat die door een iets mindere OKT door de neus geboord was. De tijden op zowel de 1000 en de 1500 gaven aan dat het hoogst mogelijke voor Prins brons was op de 1000. Maar dat is niet het eerste objectief van de KNSB.

 

[Marcel Vos]

En uiteindelijk hebben ze met goud doodleuk gelijk gekregen, en dat had je rustig vooraf kunnen voorspellen zonder een gek figuur te slaan.

Zoals ik gisteren al zei: Het goud van Groenewoud op de massastart heeft nergens iets te maken met aanwijsplekken. Als Beune was aangewezen op de 1500 meter dan had Groenewoud nog steeds de massastart gereden en gewonnen.

En nog een fout die je maakt: Er zijn zeer weinig mensen die hier nu zeggen dat de SCL Beune na het OKT had moeten aanwijzen. Waar ik en een stel anderen voor pleiten is dat er over vier jaar een systeem van aanwijsplekken is gebaseerd op zeer goede prestaties eerder in het seizoen. Doe je dat bijvoorbeeld op basis van 2x WB winst dan zou Beune voor de 1500 (en 3000) meter al aangewezen zijn voordat het OKT begon en dan zou Groenewoud niet gegaan zijn op de 1500 meter (wel op de 3000, TP, en MS). Daar zou Anema niets tegenin kunnen brengen want die regels zouden al ver van tevoren bekend zijn.

De discussie gaat niet over de beslissing van de SCL bij de vrouwen, de discussie gaat over het plaatsingssysteem op zich en hoe dat veranderd zou kunnen worden.