Welke schaatsveranderingen zijn wenselijk

Discussie in 'Lange baan' gestart door skate performance, 10 dec 2014.

  1. Kristian

    Kristian Active Member

    Ok, thats what you ment. On the other hand I understand that it can be difficult to abolish the EK. Once upon a time there were two "trademarks" on the calendar: EK (allround) and WK (allround). The concept of a EK as such, is one of /part of the old structures that you are mentioning. I have seen it argued for several times: either get rid of it, or make it an under-21 tournament in place of a couple of more World Cups.

    The EK/4CC fits well into several models though. I am not entirely sure that abolishment is a good thing if we are heading towards just one WK per season. The decisionmakers may have had similar reflections too. But I agree: Easier to add (4CC) than alter things structurally.
  2. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Als er een variabele opzet qua afstanden komt, moet je ook een oplossing vinden voor de Wereldbekerklassementen. Die zijn nu misschien niet waardevol op het eerste gezicht, maar die klassementen bepalen in de achtergrond wel veel over wie er in de A-groep/de finale rijdt, hoeveel geld iemand wint en hoeveel startplaatsen een land krijgt op een WK. Als er een grotere variëteit aan afstanden komt, moet je daar ook een oplossing voor vinden.
    Kwalificatie op tijd zou bijvoorbeeld kunnen, maar dan loop je ertegenaan dat de ene baan sneller is dan de andere.
    Als oplossing zou je per WB-baan de snelste tijden kunnen nemen met een maximum van 6 per baan.

    Zou dat werken?
    Hee-1 1:43.78 NED-1 Krol
    Hee-2 1:44.09 USA-1 Mantia
    Hee-3 1:44.12 NED-2 Roest
    Obi-1 1:44.55 RUS-1 Yuskov
    Hee-4 1:44.62 NED-3 Nuis (max NED bereikt)
    Hee-5 1:44.81 NOR-1 Johansson
    Hee-6 1:44.94 RUS-2 Trofimov (max Heerenveen bereikt)
    Obi-2 1:45.66 JPN-1 Yamada
    Obi-3 1:45.75 JPN-2 Ichinohe
    Obi-4 1:45.82 KOR-1 Kim
    Obi-5 1:46.30 NOR-2 Pedersen
    Obi-6 1:46.49 BEL-1 Swings (max Obihiro bereikt)
    TMz-1 1:48.38 NOR-3 Henriksen (max NOR bereikt)
    TMz-2 1:48.91 CAN-1 Gélinas-Beaulieu
    TMz-3 1:49.20 ITA-1 Giovannini
    TMz-4 1:49.52 POL-1 Bródka
    TMz-5 1:49.76 RUS-3 Gryaztsov (max RUS bereikt)
    Tom-1 1:49.87 JPN-3 Williamson (max JPN bereikt)
    TMz-6 1:49.89 SUI-1 Wenger (max Tomaszów bereikt)
    Tom-2 1:51.01 CAN-2 La Rue
    Tom-3 1:52.93 LAT-1 Silovs
    Tom-4 1:53.06 CHN-1 Kahanbai
    Tom-5 1:53.36 KAZ-1 Gavrilov (max Tomakomai bereikt)
    GER**


    NED, NOR, RUS en JPN hadden volgens de echte ISU-regels ook 3 plekken. Korea en België verliezen een plekje, waardoor Kazachstan en China een plekje winnen. (Ning stond niet eens bij de beste 24). Maar dan hebben we nog geen oplossing voor reserves, voorrangsregels op de reservelijst, en echt overzichtelijk is het ook niet.
    [/quote]
  3. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    In alle vergelijkbare sporten heet dat Wereldbeker/World Cup: shorttrack, biatlon, langlaufen, alpineskiën, nog wat wintersporten, baanwielrennen, veldrijden, mountainbike, BMX en zelfs zwemmen de laatste jaren. In wegwielrennen heeft met de World Tour en in atletiek de Diamond League (dat zich in mijn hoofd meteen vertaalt naar World Cup), de naam is het probleem niet. Het enige alternatief is overgaan op het triatlon/autosport/motorsport-model met een WK-serie.
  4. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Die zijn toch totaal oninteressant? Hoeveel jaar klagen we niet over alle afzeggingen en dat een World Cup finale als mosterd na de maaltijd met een minimum deelnemersveld een farce is? Als de ISU de World Cup echt belangrijk had gevonden, hadden ze er al lang wat aan gedaan maar dan doen ze niet. Ze laten het doodbloeden, precies zoals ze met het allrounden en in mindere mate de sprint vierkamp doen. Die hele World Cup structuur is er alleen nog maar omdat het de kwalifikaties zijn voor de WK's. Het is alleen nog maar ballast omdat het sentiment negatief is.
  5. Kristian

    Kristian Active Member

    The World Cup races of today are test events with qualification aspects. WC1-4 are okay, then the momentum is lost in between the champs, but we are really only talking about WC5 and the final. Enlarge, or consolidate at a higher level? Personally, I find who, and who is not qualified for A on the different distances, and then shows up or not at the next occasion, entertaining and fun to follow when the complicated rules are being understood and communicated. A problem will occur when you try to put too many additional concepts than todays into the frame of the World Cup and think that it should work. The worry is that the frame becomes irrelevant.

    Hasnt the history of the World Cup and the other Event components on the calendar really told us that the sport is best off when you operate with different concepts, separate but anyhow multiple excitements and honours reflecting the components that create it on that very occasion? Too me the World Cup final might as well permanently become a Record Race on the worlds fastest track where you distribute money. Money for the World Cup Classification, and money for track- and World records. (Didnt quite get why you need to alter the points-/time qualification with an enlarged World Cup, EenBrabander. Explain!). Then a related problem is that speedskating needs to call all apart from the World Cup in their toolbox World Championships or EK/4CC to attract interest. Why is it so? Lack of traditional venues and exciting, diffrentiated concepts. An indication is that the World Cup means a lot of lesser, abstract things at the same time (WC-classification, qualification to Champs, qualification to the World Cup final, next years quotas etc) still without filling the arenas, and that you have one Event to crown the WK champions on single distances and one or two to crown The WK Champions in the samalogs. Dont get me wrong, these WK-Events ARE exciting, but as series? Probably not? If you enlarge the single distance World Cup and rename it WK the chances are high that you would loose excitement instead of increasing it. 4 World Cup Events to crown the single distance Champions? An option. What am I getting at? More additional show concepts, and initiatives like Zilveren Bal and Icedeby no matter that the chances are high that the latter will fail again. In the old days one had concepts like "Nyttårsløpet", Country matches and great emphasis on the NK-allround (which you still have). One EK and one WK. Each of these had its own characteristics although samalogs were the main thing of course. IMO we need to restructure for the future, and I have indicated what I think the answers would be. Different paths to follow, though.
    Laatst bewerkt: 17 sep 2019
  6. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Je kunt ook gewoon per Wereldbeker de beste 6 uit de nog niet-gekwalificeerden laten kwalificeren. Maar goed, dat blijft allemaal denken vanuit de zelf opgelegde beperkingen dat het deelnemersaantal van het WK blijft zoals het nu is.
  7. Schaatsenmoetbuiten

    Schaatsenmoetbuiten New Member

    Een hele verbetering zou zijn naar het voorbeeld van het veldrijden de helft van de WB-wedstrijden in het land waar het de sport het meest leeft. Dus in de huidige situatie geen 3 keer in Oost-Azië en Kazachstan maar 3 of 4 keer in NL. En niet allemaal in Heerenveen maar ook bijvoorbeeld in Enschede en zeker ook een in het Olympisch Stadion. IJsbanen genoeg in NL. En dan nog eentje in Noorwegen , een in Canada of de VS en hooguit eentje nog beter helemaal geen in het Verre Oosten.
    Gaat dit ten koste van de Olympische status dan is dat maar zo. Buiten NL wordt het schaatsen op de OS overal als een B-sport beschouwd.
  8. Marcel Vos

    Marcel Vos Well-Known Member

    Japan? Het schaatsen is best groot in Japan en als we daar niet meer gaan schaatsen is dat een groot verlies. Als Korea er weer wat bovenop komt en een fatsoenlijke ijsbaan heeft waar we kunnen rijden is dat ook een prima plek. Verder ben ik het wel aardig met je eens, alhoewel je wel ziet dat wedstrijden in een baan als Minsk de schaatscultuur daar wel bevorderen.
    G1ant vindt dit leuk.
  9. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    @Schaatsenmoetbuiten: gaan we weer. Klinkt als de welbekende grijze plaat. Daarmee waren we wel klaar. Dus een andere naam aannemen en vrolijk verder gaan op de oude voet zal niet worden getolereerd.
    G1ant, Eelco, Khlebnikov en 2 anderen vinden dit leuk.
  10. mi

    mi Well-Known Member

    Camila, De Keizer en EenBrabander vinden dit leuk.
  11. De Keizer

    De Keizer Well-Known Member

    We moeten bij de resultaten niet vergeten dat schaatsers niet per se in het algemene belang, maar vooral voor het eigenbelang kiezen.

    Anders zouden de schaatsers nu al veel minder makkelijk afzeggen. Ook kan ik me voorstellen dat sommige schaatsers positief zijn over circusnummers, als ze dat makkelijk aan prijzengeld of toelages helpt. Dat is iets anders dan dat de sport er beter van wordt.

    Toch ben ik benieuwd naar de uitkomsten.
  12. mi

    mi Well-Known Member

    Uiteraard is dat zo, daarom vraag je het ze allemaal. In the end denk ik dat de gemiddelde mening wel de beste kalender oplevert? Hoe meer schaatsers er daardoor het maximale uit kunnen halen (resultaten/geld) hoe interessanter het is om mee te doen.
  13. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Ik ben ook erg benieuwd naar de uitkomsten! Ik hoop wel dat de vragenlijst goed in elkaar zit, en er echt scherpe keuzes zijn voorgelegd.
    Anders voorzie ik toch heel veel wensen die niet allemaal consistent met elkaar zijn. Meer wedstrijden en minder wedstrijden, meer onderdelen en minder onderdelen (en welke dan?), meer buiten schaatsen en meer gelijke omstandigheden, etc...

    Allemaal willen ze waarschijnlijk minder reizen, maar dat zal voor Aziaten andere uitkomsten geven dan voor Europeanen....
  14. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Hierover doordenkend, ik ben er wel uit:


    Meer prijzengeld
    Maar niet uit gokken/alcohol/tabak/sponsoring
    En zonder aan het IOC-infuus te hoeven liggen
    En zonder dure kaartjes
    En wel uitgebreid op televisie

    Minder wedstrijden in de wereldcup
    Die veel belangrijker moet worden
    Met een spetterende finale
    Maar niet aan het eind van het jaar
    En dat schaatsers die wedstrijden overslaan daarvoor moeten boeten
    Maar dat je dat toch wel eens een keer moet kunnen doen zonder erg
    En dat we wel de beste schaatsers in de A-groep hebben

    En een betere spreiding van de wedstrijden over de kalender
    Met voldoende rustpozen om op trainingskamp te gaan
    En een korter seizoen
    Dat eerder start en langer doorgaat
    Met altijd alle onderdelen
    En een extra 500 meter
    Maar geen overlappende afstanden op 1 dag
    Met meer 10 kilometers
    Maar geen saaie
    Met meer schaatsers die ze mogen rijden
    Maar dan in een korter programma

    Sowieso wedstrijden met veel schaatsers
    Maar geen kneusjes
    Met als belangrijkste de klassieke afstanden
    Want dat is nu eenmaal de traditie
    Maar we gaan ook vernieuwen
    Om jongeren te trekken

    Of nee allround/sprint
    Maar die wel gezamenlijk
    Maar dat middenafstandsrijders ze wel beide kunnen rijden
    Met veel deelnemers uit veel landen
    En extra deelnemers uit de toplanden
    Maar dan in een kort programma
    Met veel ruimte tussen de onderdelen
    En dan in de klassieke twee dagen
    Met alleen de toppers
    Zonder ingewikkelde selectie-eisen

    En natuurlijk wel de massastart
    Maar die moet anders
    Met meer spanning onderweg
    Waarbij de eindsprint uiteraard wel het winnende podium moet opleveren
    Met meer deelnemers per land
    En meer landen
    Maar niet te veel deelnemers in totaal
    En de veiligheid staat uiteraard volop
    Maar dan zonder helm
    En met spectaculaire valpartijen
    Maar zonder erg
    En zonder ploegentactiek
    Behalve als we daar zelf voordeel van hebben

    En natuurlijk de ploegenachtervolging voor de nationalistische gevoelens
    Maar dan ook een teamonderdeel voor de sprinters
    En natuurlijk nog iets mixed gender
    En niet te veel circusnummers

    En dan een gezamenlijk WK met shorttrack en kunstschaatsen
    Waarbij de langebaan uiteraard wel de belangrijkste is
    Op Christelijke tijdstippen waar het gehouden wordt
    En dan op prime-time op televisie
    Met wedstrijden dichtbij huis
    Maar wel over de hele wereld
    In de hallen waar het altijd vol zit
    En als ontwikkelingswerk in landen waar schaatsen potentie heeft

    Met snelle dweilpauzes
    Maar het ijs moet wel 20 minuten liggen
    En natuurlijk veel aandacht voor de winnende schaatsers bij de huldigingen
    Die kort moeten duren
    En veel entertainment
    Dat veel mensen leuk vinden
    Maar dan beschaafd

    Met strenge, eenduidige regels
    Waarbij overtredingen gedoogd kunnen worden
    En scheidsrechters die de regels naleven
    Maar wel in de geest van de wedstrijd fluiten

    En alles moet blijven zoals het was
    Maar het moet wel allemaal anders
    En die conservatieve ISU-bobo's moeten weg
    Daarvoor moeten ex-schaatsers komen
    Liefst pas afgezwaaide
    Met veel ervaring in het bedrijfsleven
    En liefst ook in de politiek

    En het moet allemaal snel anders
    Maar wel goed doordacht
    Met behoud van het goede
    Met veel experimenten
    Maar uiteraard niet in de topwedstrijden

    En uiteraard minder dominantie van de Nederlanders
    Met afschaffing van het maximum van 10 deelnemers
    En meer ploegen per land op de ploegenachtervolging
    En meer reclamemogelijkheden voor Nederlandse sponsors

    En er moet meer buiten gereden worden
    Maar dan wel onder gelijke omstandigheden
    kernploegfusie, Camila, Nogevendit en 6 anderen vinden dit leuk.
  15. Kristian

    Kristian Active Member

    :)
    Nice to get the view from the skaters, but sometimes they have to be "persuaded" to compete. Otherwise the skaters and their trainers keep seaching for opportunities to skip races. What kind of persuation? One have to elaborate a system that attracts the public, sponsors and media. As a consequence more money will get into the sport, and that will attract skaters.
  16. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Helemaal mee eens. Mjosaman for ISU-president en dit topic kan op slot. :D
  17. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Hoe lang blijven het nog circusnummers? De TP staat nu voor het zestiende seizoen op de WB-agenda (en wordt al 23 jaar op het WK junioren gereden), de MS voor het negende seizoen.

    Dat schaatsers uit kleine schaatslanden een toelage krijgen dankzij met name de massastart en daardoor kunnen blijven schaatsten lijkt me toch juist goed voor de sport? En dat ze door de massastart maar ook de teampursuit kunnen dromen van olympisch succes... Ik vraag me af of schaatsers als Swings, Wenger, Alusalu, een legertje Koreanen en nog wat anderen zonder de massastart en/of de teampursuit nu nog wel zouden schaatsen.

    Verder eens met je opmerking over die enquete. Schaatsers kiezen uit eigen belang. Ook tegen de modernere nummers, als ze daar zelf niet in uitblinken. Je moet naar veel meer kijken. Internationale kijkcijfers, bezoekersaantallen, mening van sponsoren. Als je tenminste wilt dat de sporters een leuke boterham kunnen verdienen en je olympisch wilt blijven.
  18. De Keizer

    De Keizer Well-Known Member

    Een van de leukere bijdrages op dit forum. Spreekt mij meer aan dan berekeningen van fictieve tijden en winstkansen.
    G1ant vindt dit leuk.
  19. Nogevendit

    Nogevendit Well-Known Member

    Een enquete onder de leden (welke leden?) is per definitie altijd eentje waarbij de huidige structuren meer bevoordeeld worden.
    Als schaatsers het echt niet met een programmering eens zijn, dan kiezen ze wel 'met hun voeten'
    Wat zeg ik? dat deden ze al in Kazachstan.

    Sport bestaat bij de gratie van spanning, spanning om wie er zal gaan winnen. Als je dat element eruit haalt, houd je niks over. Vriendschappelijk voetbal.
    De OKT's zijn in Nederland zo ongeveer de spannendste wedstrijden van het hele jaar. Daar kan geen fun-element tegenop.

    Bij de huidige World Cups en ook de mass start de eerst rondjes ontbreekt dat spanningselement.

    In de mass start moet je mi veel meer spieken bij de puntenkoers op de baan. Dat is vanaf het eerste moment spannend, mits goed in beeld gebracht. Omdat je daar wél om de punten moet strijden, omdat er daar altijd wat gebeurt, en omdat er altijd wat gebeurt heb je ook altijd van die puntensprints die gemakkelijk uit kunnen monden in het pakken van een ronde voorsprong. Bij het schaatsen is het een veredeld rondje rijden totdat we er zijn. Ik heb dat in het allereerste begin al beweerd, maar werd eerst nog een beetje gelogenstraft door de praktijk. Meestentijds waren dat sufferds en rijders van het tweede plan die toch nog een kansje dachten te hebben. Nu de ploegentactieken wat beter uitgekristalliseerd zijn, blijkt geen ontsnapping nog te gelukken.

    De world cups moet je omzetten in het WK. Dus als een regelmatigheidswedstrijd: wie de meeste punten verzamelt is wereldkampioen. Daarmee vervalt het WK afstanden, maar slechts ten dele want je kunt aan de worldcupfinale bijvoorbeeld dubbele punten toekennen. In de puntentelling kun je verder best vangnetten inbouwen voor een wedstrijd missen, en ik zou ook niet al in oktober hiermee beginnen. Dat zou(den) bijv een internationale plaatsings-worldcup kunnen worden.
    Dat vergt even een omslag, maar vooral in de kleinere landen hangen gelden samen met klasseringen op een WK, dus die volgen snel genoeg.
    Het is misschien ingrijpend, maar als je een wedstrijd organiseert die nergens om gaat, wordt dan niet boos als de schaatsers hem benaderen alsof het nergens om gaat.
    Laatst bewerkt: 19 jan 2020
    chicagodude, fudd, mhp1988 en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  20. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Ik denk zeker dat het moment wel weer komt dat iemand vroeg wegrijdt en niet teruggepakt wordt. En zo niet, dan vind ik die aanloop nog steeds interessant. En bovendien: het duurt ongeveer zes minuten vanaf de start totdat de slotfase echt begint. Is dat echt te lang? Als je zo redeneert dan moeten we de tienkilometerritten van mensen met nauwelijks kans op een medaille ook afschaffen.

Deel Deze Pagina