Shorttrack vs Langebaan (Het succes van ter Mors)

Discussie in 'Lange baan' gestart door dedeut, 30 dec 2012.

  1. dedeut

    dedeut Well-Known Member

    Hoe kunnen we het succes van ter Mors (en andere shorttrackers die de overstap naar langebaan maakten) verklaren? Ik zie slechts drie mogelijke verklaringen:

    1. Langebaanschaatsen is van een veel lager niveau dan het shorttrack. Wanneer je subtop bent in het shorttrack dan ben je potentieel absolute wereldtop in het langebaanschaatsen.

    2. De trainingstechnieken in het langebaanschaatsen zijn uitermate slecht. Overgestapte shorttrackers die het goed doen in het langebaanschaatsen zijn niet zozeer talentvoller, zij hebben een (voor het langebaanschaatsen) veel geschiktere training gehad dan de langebaanschaatsers zelf.

    3. Er is geen verklaring nodig. Er zijn slechts enkele shorttrackers overgestapt met succes. Dit zijn toevallig schaatsers geweest met een enorm talent voor langebaanschaatsen. Lang niet alle shorttrackers die over zouden stappen zouden succesvol worden. Het succes van ter Mors (en anderen) zegt niets over het talent danwel de trainingstechnieken in het langebaanschaatsen.
  2. dedeut

    dedeut Well-Known Member

    Re: Shorttrack vs Lange baan (Het succes van ter Mors)

    Wat zegt de empirie? LeeMoZovski heeft een klein onderzoekje gedaan, en de data lijkt verklaring 3 hierboven tegen te spreken:

  3. dedeut

    dedeut Well-Known Member

    Re: Shorttrack vs Lange baan (Het succes van ter Mors)

    En uit een eerdere discussie met G1ant een sterk argument van G1ant tegen verklaring 1 en voor verklaring 2:

  4. jdielis

    jdielis New Member

  5. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Naar aanleiding van het onderzoekje van LeeMoZovski moet natuurlijk opgemerkt worden dat er een fundamentele asymmetrie zit tussen shorttrack en langebaan. Iedere shorttracker kan met een weinig training redelijk op de langebaan terecht, hoewel ze even moeten wennen aan de klapschaatsen. Voordat een goede langebaanschaatser een shorttracker van wereldniveau is geworden, gaat daar veel meer tijd overheen vanwege de kleine bochtjes en het zeer tactische aspect van de shorttrack.
    Verder is het moeilijk om te definiëren wie een "overgestapte shorttracker" is en wie niet. Als je andersom op het WK shorttrack gaat turven wie er ooit ook eens het NK langebaan voor junioren of een dergelijk toernooi heeft gereden en die allemaal "overgestapte langebaners" noemt dan kom je toch ook met namen als Freek van der Wart aan en kan je de hele discussie bij wijze van spreke andersom voeren. Veel schaatsers beoefenen beide sporten.

    Alle drie de verklaringen die dedeut noemt spelen vermoed ik deels een rol.
    Reden 1 (hoger niveau shorttrack) is vooral een verklaring voor het succes van Lee en de sterk opkomende Koreaanse TP, ze hebben in Zuid-Korea gewoon heel veel goede shorttrackers, die met een beetje omscholing hele goede langebaners worden. Als er geen restricties op het aantal Koreanen in shorttrackwedstrijden zouden zijn, zouden ze nog meer medailles winnen (net als Nederland zou doen op de langebaan).
    Reden 2 (betere training shorttrack) zal ook een rol spelen, en ik denk dat langebaners er bij gebaat zijn om goed te kijken naar de bochtentrainingen van de shorttrack. Blokhuijsen heeft deze zomer met de shorttrackers getraind en heeft weer een stap vooruit gemaakt.
    Reden 3 (unieke talenten) gaat vooral op voor Lee, Davis en Ter Mors, die gewoon hele grote talenten zijn. Davis en Ter Mors zijn allebei vrij lang en hebben misschien qua lichaamsbouw meer aanleg voor de langebaan, ondanks dat ze shorttrack ergens leuker vinden.

    Verder moeten we niet vergeten dat ze het niet allemaal halen. Silovs is tweevoudig Europees kampioen shorttrack, maar werd vorig jaar slechts zesde op het EK langebaan, terwijl hij nu toch al een paar jaar allebei de sporten serieus beoefent. Shorttrackers die op de lange baan aardig meekunnen zijn de regel, shorttrackers die op de lange baan kunnen winnen zijn uitzonderingen.
  6. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Ik heb de indruk dat shorttrackers meer gerichte trainingen doen dan langebaners. Zie ook de Koreanen (SH Lee) waarvan bekend is dat ze ontzettend veel trainen. Daarnaast zijn de trainingen van langebaners nog weining vernieuwend. Veldkamp is bij TVM wel bezig geweest met shorttrack maar ik weet niet of dit voortgezet is. Bij Liga is men na de komst van Desley Hill meer gaan inline-skaten. Michel Mulder combineert beide disciplines nog steeds succesvol. Net zoals bv Groeneveld, Berga en Bob de Vries die zich zomers afbeulen in de zware 100 km koers van Hallum.
  7. Svenfan1

    Svenfan1 Active Member

    De 'mislukte' Amerikaanse shorttrackers op de langebaan waar Hersman het over heeft zijn types als Garcia en Boisvert-Lacroix. Maar Kuck komt dan wel weer uit het shorttrack, en mogelijk ook Junio (podiumplaats gehaald!). En het al eerder besproken talent Ben Donnelly, 16 jaar, die zomaar even 3.53 op de klokken zette (in Calgary, dat wel).
  8. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Eens. Stond laatst interview met Veldkamp in nusport. Shorttrack staat daar nu niet meer op het programma. Blokhuijsen doet het nog veel, op eigen initiatief. Volgens Veldkamp is TVM teveel gefocust op krachttraining. Dat lijkt me voor veel traditionele langebaanschaatsers te gelden.
  9. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Maar ik denk vooral reden 2.
    Training plus het feit dat ze meer en vanaf jonge leeftijd gewend zijn aan de g-krachten in de bochten.
  10. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Maar ik denk vooral reden 2.
    Training plus het feit dat ze meer en vanaf jonge leeftijd gewend zijn aan de g-krachten in de bochten.
  11. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Ik denk dat het optreden van Ter Mors eens te meer een voorbeeld is dat het langebaanschaatsen internationaal aan het wegkwijnen is.

    Normaal gesproken heeft een sport een piramidevorm met veel beoefenaren op een laag niveau en weinig beoefenaren op een hoog niveau. Alleen de besten stromen door. Dit is voor langebaanschaatsen het geval in Nederland, maar elders ter wereld echt niet (meer).
    In een paar landen krijgt een select groepje nog een trainingsprogramma in de hoop Olympische deelname veilig te stellen. Maar zonder contact met lokale clubs is dat ten dode opgeschreven en droogt het langzaam maar zeker op.

    Al een aantal jaar leeft het langebaanschaatsen van zijinstromers uit het inlinen of het shorttrack. Vaak uit landen zonder schaatsbaan. (Frankrijk, Nieuw-Zeeland), maar inmiddels hebben bijna alle Amerikaanse en Canadese schaatsers ook een niet-langebaanachtergrond. Met een a twee jaar gerichte training rijden tal van hen zo de wereldtop in. Seung Hun Lee won Olympisch goud in zijn 3e 10 kilometer ooit.

    Het langebaanschaatsen heeft altijd al een aantrekkingskracht gehad, omdat er relatief makkelijk veel eremetaal op de Olympische Spelen gehaald kon worden. De DDR richtte zich niet voor niets op het (vrouwen-)schaatsen. Maar ook daar zullen ze niet gedacht hebben dat 23 jaar na het vallen van de Muur het programma nog steeds tot successen leidt. (Pechstein die een wereldbeker wint).

    Ook lijkt het me, dat de doorstroming van jonge talenten steeds vaker stokt. Van het Noorse supertrio junioren van 2 jaar geleden, lijkt alleen Pedersen door te breken. In Japan staat alles stil. Na een jaar onderbreking maakt de 38-jarige Maki Tabata moeiteloos een comeback en bij de Wereldbeker in Calgary zullen we zelfs de 41-jarige Okazaki weer kunnen zien.
    Ook in Nederland: het niveau van dit allroundtoernooi is laag. Op Kramer en Blokhuijsen na natuurlijk. Ik heb het NK van 8 jaar geleden er eens bijgepakt. Ook toen won Kramer al, en de tijden van de rest waren vergelijkbaar met de tijden die gisteren werden gereden. Toen reden er 19 onder de 38, nu 18. Toen reden er 12 onder de 6.40, nu 13.

    Nee, het lijkt er op dat ook de ISU het langebaanschaatsen gaat opgeven. Bij het afgelopen Congres is er afgesproken een Development Program op te zetten voor de piepkleine schaatsbonden met trainingen, bijeenkomsten e.d. Vorige maand zijn de details bekend gemaakt, en het Development Program is er alleen voor het kunstschaatsen en voor short track, niet voor de langebaan.
  12. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Op dat NK 2005 reden 3 vrouwen onder de 40,50, dat waren er gisteren 8. Toen reed alleen winnares Kleinsman onder de 4.10, dat waren er gisteren 7.

    Toch doen er bij de ISU Junior World Cup (wereldbeker junioren) vele tientallen schaatsers uit meer dan twintig landen mee. Er is dus bij de jeugd echt wel animo voor het schaatsen op de langebaan.
  13. Hank

    Hank New Member

    Ik kan niks wetenschappelijk of statistisch onderbouwen, maar als schaatstrainer langebaan (ST3) met twee kinderen die de overstap van langebaan naar intensief shorttracken hebben gemaakt, heb ik vanuit eigen ervaring, observaties en analyses wel een beeld en mening.

    Ik weet in ieder geval dat de shorttrackers echt heel veel trainen. Op het CTO in Heerenveen (centrum topsport en onderwijs) wordt ook al gezegd dat de shorttrackers de minste uren op school kunnen maken omdat ze de meeste trainingsuren maken.

    In mijn beleving gaat de focus op techniek bij de shorttrack ook veel verder dan bij de langebaan. Misschien chargeer ik het een beetje, maar dan is dit om het verschil duidelijk te maken. Waar langebaantrainers bij oefeningen vaker praten in termen als series, pyramides, power, hartslag, etc, hoor je shorttracktrainers eerder vragen stellen als: hoe staat je schouder, waar zit je heup? etc.

    De shorttrack is qua techniek ook minder "vergevingsgezind" dan de langebaan. Eén foutje en je ligt in de kussens. Perfectionering van de techniek levert in deze sport meer winst dan extra kracht. Zeker bij de jeugd worden de verschillen op de ranglijst voor een belangrijk deel bepaald door het verschil in fysieke ontwikkeling. Iemand die groot en sterk is, kan daarmee voor een groot deel technische beperkingen compenseren. Bij de shorttrack gaat dat niet op. Daardoor komen de "echte" talenten beter in beeld.

    Ik denk dat de Nederlandse schaatsjeugd het beste vooral via het shorttrack kan worden opgeleid. Alleen al de ijsplaat waarop je traint, biedt veel kans leuke en gevarieerde trainingen te geven waarbij je als trainer continue kunt observeren en aanwijzingen kunt geven. Als je dan af en toe op de langebaan rijdt, word je een completere schaatser met meer technische bagage. Laat de schaatspupil en -junior vooral plezier hebben en zich ontwikkelen. De keuze kan nog snel genoeg gemaakt worden. Zelf moesten we destijds voor onze zoon van toen 13 van de langebaan de keuze maken met shorttrack te stoppen. Hij heeft gekozen en het werd shorttrack. Jammer dat het zo moest, maar het was een goede keuze.

    Shorttrackers bouwen uiteindelijk zo'n solide technische basis op, dat uitstapjes naar de langebaan vrij makkelijk af gaan. Als ze dan ook nog kracht en duurvermogen mee brengen, want ook (juist?) de shorttrackers trainen erg intensief, dan komt het succes van Jorien niet als een verrassing. Voorbeeldje:
    Vorig seizoen was er een C1 marathon op Thialf waar ook een groep shorttrackers als training aan mee deed. Sjinkie won hem. Van de top 10 waren er 8 shorttrackers en 1 oud-shorttracker. Ook bij een wedstrijd als de Simmercup op Thialf geven de shorttrackers de langebaanschaatsers goed partij. Toen de gewestelijke shorttrackselectie een paar jaar geleden aan een baanmarathon mee deden, moesten zij vooraf onderling afsprinten en de wedstrijd verlaten, omdat zij allemaal voorin lagen en daar schrok de marathonjury een beetje van.....

    Shorttrack in Nederland heeft een sterke maar smalle top. De sport is booming. Het wordt nu tijd dat ook het publiek shorttrack steeds meer als prachtige kijksport vol actie, spanning en spektakel gaat zien. Ik hoop alleen maar dat het komende NK in Amsterdam (5 en 6 januari, zondag al bijna uitverkocht!) daar weer een steentje aan mag bijdragen. Het zal denk ik twee kanten op gaan: in Nederland gaat shorttrack steeds belangrijker worden binnen de schaatssport. In landen waar shorttrack al erg groot is, zoals Korea, zullen shorttrackers die het net niet halen, steeds meer ontdekken dat er via de overstap naar de langebaan alsnog succes te behalen is.

    Ik hoop dat het brede publiek de sport gaat ontdekken, de NOS en ook de sponsoren en dat de discipline ook breder binnen de bond gedragen gaat worden. Dat iedereen gaat ontdekken dat er meer is dan de langebaan waarin we het traditioneel goed doen. Ik doel dan ook op inline skating wat ook erg spectaculair is om te zien en waarin het niveau mondiaal ook erg hoog ligt. De tijd zal het leren. Ik heb er vertrouwen in!
  14. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Bedankt voor een van de meest waardevolle posts van 2012 hier, Hank. Geeft me heel goed inzicht in de verschillen. Ik deel jou mening dat je jonge kinderen al zou moeten laten shorttracken. En skeeleren op minibaantjes in de zomer ipv fietstochten van zestig kilometer maken. En ik heb ook het idee dat bij het lange banen de focus bij de jeugd al te veel op prestaties ligt. En dat die grotendeels worden bepaald door kracht en niet door techniek. Ik zie dit weekend sommige jonge jongens en meiden rondrijden waarbij het echt pijn doet aan de ogen.

    Verder ook goede analyse van leenstrafan. Ter Mors wint hier met het beste puntentotaal ooit op een NK. Ze komt in de buurt van het beste puntentotaal op een laaglandbaan ooit van dames als Sablikova en Klassen. Haar ijzersterke prestaties hebben niets met daling van niveau te maken.
  15. Hank

    Hank New Member

    Dank je. Ik zou nog meer kunnen toelichten en onderbouwen maar ik wil ook niet teveel mensen tegen de schenen aan trappen. Het is mijn persoonlijke beleving en ik heb geprobeerd die netjes te verwoorden.
  16. HaagscheBluf

    HaagscheBluf Well-Known Member

    Dank je wel voor je bijdrage Hank. Buitengewoon interessant en iets waar mijns inziens de lange baanschaatsers ook eens naar zouden mogen kijken.
    Ik mis een ding echter.
    Misschien dat jij kan zeggen of mijn idee klopt.
    Buiten de grotere technische bagage van de shorttracker denk ik dat er nog iets speelt.
    Een shorttracker moet meer lef hebben, minder angst hebben om aan te vallen, minder angst hebben om te vallen en niet bang zijn voor fysiek contact en de moed hebben om op een heel klein plekje toch door te schaatsen.
    Ook een verklaring waarom veel lange baners niet durven mee doen aan MassStarts of marathons.
    Leuk draadje dit! :)
  17. Krizz

    Krizz Well-Known Member Medewerker

    Als de Nederlandse top van de langebaan met een C-1 marathon meedoet dan winnen zij deze ook... dat zegt mij niet zoveel.

    Zelf geef ik training aan 8-10 jarigen op een 180/200m baan ( Leiden) en ja plezier in trainen is het belangrijkste maar daarna alles gericht op techniek/schaatshouding.

    Voor jeugdtraining is het formaat van de baan heerlijk om ze lekker vaak te zien en bij een shorttrackbaan zelfs 100% dat is denk een veel groter voordeel dan de gewenning aan G-krachten. Dat is bij de hele jonge junioren nog vrij beperkt
  18. dedeut

    dedeut Well-Known Member

    Otter, de coach van ter Mors, zegt het volgende over het verschil in training tussen shorttrackers en langebaners:

    - Technisch: shorttrackers zijn gewend om in kleinere bochten, met een hogere druk op de benen snelheid te maken. Daar profiteren ze van op de wijde bochten van de lange baan.
    - Fysiek: Shorttrackers brengen meer tijd door op het ijs dan langebaners. De reden volgens Otter is dat shorttracktrainingen vooral pijn doen in de bovenbenen terwijl langebaantrainingen pijn doen in het hele lijf. "Mijn shorttrackers kunnen dagelijks een verzuringsgraad aan waarvan je op de langebaan een of twee dagen moet herstellen".
    - Mentaal: De prestatiedruk in het langebaanschaatsen is veel groter (in Nederland) door commerciele belangen. Dat maakt dat langebaantrainers veel conservatiever zijn en minder durven uit te proberen.
  19. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Lijken me hele plausibele redenen van Otter. Ik denk dat het langebaanschaatsen hier op lange termijn alleen maar beter van kan worden.

    En ik blijf erbij dat het kopje 'techniek' en 'fysiek' al teruggaat naar de jeugd. Op de langebaan schaats je als pupil met 40 kpu door een bocht terwijl je 40 kilo weegt. Dat lijkt in de verse verste niet op een bocht rijden met 55 kpu terwijl je 80 kilo weegt. Shorttrackers leren al vanaf de jeugd om hun lichaam in de bocht te gooien. Het is alsof je moet leren autoracen door als kind jarelang alleen maar met karts op een formule-1 circuit te rijden. Daar leer je geen bochten van rijden. Daarom zijn kartcircuits veel krapper en korter.

    Ik denk niet dat het toeval is dat opvallend veel topschaatsers hebben leren schaatsen op korte baantjes als Leiden en de oude baan in Enschede.
  20. Hank

    Hank New Member

    Lef is inderdaad belangrijk bij het shorttrack. Er kunnen om je heen ook sneller onverwachte dingen gebeuren waarop je moet anticiperen. Ik denk iig dat je daardoor wat stabieler op de schaats staat en makkelijker een mispeer kunt corrigeren.

    De shorttrackers bij de C1 haalde ik aan om aan te geven dat shorttrackers makkelijk kunnen overtsappen naar de langebaan. Zij reden op veelal geleende en uit onderdelen bij elkaar gesprokkelde schaatsen uiteindelijk tóch tegen rijders die ook hard trainen en altijd op langebaan materiaal. Ik heb ooit een discussie gehad met een gewestelijk langebaantrainer dat het onmogelijk zou zijn om steeds te wisselen tussen langebaan en shorttrack omdat je als langebaanschaatser al twee weken aan een nieuwe ronding moet wennen. Ik kon hem er niet van overtuigen dat iemand die niet anders gewend is, met een of twee rondjes weer aan de andere schaatsen gewend is.

    Ik geloof Jeroen Otter als hij het heeft over lactaattolerantie en herstel. In een doorsnee wedstrijdweekend rijdt een shorttracker al snel een stuk of 5 keer de 500 meter, 4 x de 1000 en 1500 meter plus eventueel een superfinale en de relay. Natuurlijk gaan niet alle langere afstanden de hele rit voluit (het blijven tactische races waarin niet de tijd maar de finishvolgorde belangrijk is) maar het blijft een zwaar programma. Zoek op www.shorttrackonline.info eens een rijder uit bijvoorbeeld Jong Oranje op en kijk eens hoeveel rituitslagen die voor dit seizoen al achter zijn of haar naam heeft staan....

    Het lukt enkele langebaanschaatsers als oudere junior of (neo)senior het shorttrack op te pakken maar ze komen dan van een behoorlijke achterstand ten opzichte van degenen die al van jongs af aan shorttracken. Het is een stuk moeilijker vanuit de langebaan het shorttrack op te pakken dan andersom. Ik blijf dus bij mijn beeld dat de ontwikkeling tot een complete (langebaan)schaatser vanuit de jeugd het beste werkt met het zwaartepunt op shorttrack. En ik denk ook dat de combinatie van skeeleren en shorttrack een hele goede is.

    Ik wil overigens benadrukken dat onze kinderen ook vanuit de langebaan waardevolle dingen hebben geleerd en dat in mijn ogen de langebaanwereld en de shorttrackwereld vooral veel bij elkaar in de keuken moeten kijken. Onze zoon heb ik in de tijd dat hij als C junior in de langebaan- en de shorttrackselectie zat altijd gezegd dat hij steeds goed moest opletten en nadenken om voor zichzelf het beste uit de twee werelden te halen.

    Tot slot nodig ik iedereen die deze discussie volgt van harte uit om op 5 en 6 januari a.s. het NK shorttrack in Amsterdam te komen kijken. Wie het fijn vindt om daarvoor eerst meer van de sport te begrijpen, verwijs ik naar bijvoorbeeld http://www.ankeprinsen.nl/shorttrack-2

    Fijne jaarwisseling allemaal en een mooi, gezond en en sportief 2013 gewenst!

Deel Deze Pagina