Wat mij betreft staat Eric Heiden nu nog bovenaan als grootste schaatser aller tijden, maar ik denk dat dat niet heel lang meer gaat duren. Kramer is dusdanig goed dat hij Heiden over een jaar of 2 (laten we zeggen na Sochi) wel voorbij gestoken is. En hij heeft al een paar wereldrecords gereden, wat dat betreft is hij ook echt een grote. Ritsma blijft toch ook altijd wel een held, heeft ook wereldrecords gereden en staat qua allroundtitels nog op nummer 1. En dan hebben Heiden, Ritsma en Kramer nog iets wat ze tot helden maakt: een enorme uitstraling. En dat geeft net dat beetje extra aan hun prestaties.
Is dit nou zo belangrijk wie de allergrootste is??? Voor mij zijn het iconen die niet met elkaar te vergelijken zijn. Heiden is de man van 5 gouden medailles, Ritsma van de allroundtoernooien en zo is Sven Kramer de man van de lange adem. Allemaal dragen ze een steentje bij aan de historie van het schaatsen. Het is niet eerlijk deze schaatsenrijders met elkaar te vergelijken. Andere tijden, andere kansen, andere kampioenschappen, maar wel allemaal rijders van formaat!!
Wat velen niet weten: Heiden deed al in 1976 mee aan de OS maar haalde toen geen medailles. :twisted:
Aantallen wereldrecords zeggen ook niet veel, dan zou Sergei Boebka de beste atleet aller tijden zijn. In één race een paar tienden (korte afstanden) of seconden (lange afstanden) er af kan knapper zijn dan elke keer één cm/honderdste. Ik geloof dat een jaar of drie geleden deze discussie over de grootste schaatser aller tijden ook al gevoerd is hier, dat zijn van die discussies die elke keer terug komen. Als je het wil doen moet je een heel uitgebreid methodologisch kader schrijven waarin je je keuzes verantwoord. Het schaatsen is in zoveel periodes in te delen! Voor 1889: Schaatsen als hobby met lokale wedstrijden. 1889-1914: Alleen WK en EK allround. Alleen mannen en natuurijs. 1922-1959: Naast WK en EK allround ook Olympische Spelen. Nog steeds natuurijs. 1933: Eerste WK voor vrouwen. Jaren '60: Kunstijsbanen, nog steeds alleen EK, WK en OS. Jaren '70, begin jaren '80: WK sprint en WK junioren. Jaren '80: Invoering Wereldbeker en schaatshallen. Jaren '90: Invoering WK afstanden en klapschaatsen. Wat dat betreft is het in het wielrennen beter te doen om zo'n lijst te maken. Hoeveel daar ook veranderd is, het is minder dan in het schaatsen, ook daar komen nieuwe koersen bij (Tour Down Under, GP Quebec), maar verdwijnen andere koersen of worden ze naar de achtergrond verdrongen (Midi Libre, Prijs-Brussel). Tsja, Martina Sáblíková startte op het EK allround 2003 ook alleen maar op de 500 meter.
Goeie reacties allemaal...je kunt schaatsers van verschillende generaties niet echt goed met mekaar vergelijken. Allemaal helden die hun stempel hebben gedrukt op het schaatsen.
Voor 1889 was het schaatsen echt geen hobby, maar werd er juist flink om geld gereden. Op de kortebaan in Friesland en Holland waren geldprijzen van 200 gulden geen uitzondering. Volgens het CBS is een brood sinds 1880 20x zo duur geworden, dus dat zou overeenkomen met ongeveer 2000 euro nu. En aangezien er tijdens een vorstperiode elke dag wel zo'n wedstrijd georganiseerd werd, was dat voor de toppers een heel goede verdienste. Die reisden ook het hele land door. Zo rond 1880-1885 werd er eerst gedacht over internationale wedstrijden en in 1893 werd het langebaanschaatsen gestandaardiseerd met de afstanden zoals we die nu nog kennen. Het is ook in die jaren rond 1890 dat het amateurisme opkwam en dat schaatsers die om geld reden werden geweerd van de ISU-toernooien. Daarmee werd de officiele sport iets voor de bovenlaag: de armen konden immers niet trainen; die moesten werken. De Friezen bleven dan ook in meerderheid bij de kortebaan, waar wel geld verdiend kon worden. Het is pas sinds de opening van Thialf eind jaren '60 dat Friezen echt naar de langebaan gingen. Een andere waterscheiding ligt rond de jaren '10 - '20, toen de sport van de open wateren en ijsvlakten overging naar echte stadions, van het Mjøsameer naar het Hamar Stadion, zeg maar. Nog een onderstroom is de specialisatie, misschien wel als gevolg van de betere trainingsomstandigheden. Het sprinten als gevolg van de kunstijsbanen, waardoor veel meer op techniek kon worden getraind. (jaren '60) Het rijden per afstand als gevolg van de binnenbanen: nu waren immers gelijke omstandigheden verzekerd. (jaren '90). In Nederland gebeurde alles jaren later en bleef het oude allroundrijden het enige schaatsen. Het sprinten is pas sinds de jaren '90 belangrijk (zie de uitzending over Jan Bos), daarna kwamen de 1500m-specialisten die het allround links lieten liggen (vanaf 2000, Tuitert!). Pas nu zien we in Nederland stayers voor wie allround helemaal niets meer betekent (de BAM-jongens). Nu nog wachten op mensen die zich alleen maar richten op de ploegenachtervolging en de massastart.
Mooie geschiedenisles van Mjøsaman. Ik vind het persoonlijk interessant om te zien hoe het schaatsen zich heeft ontwikkeld en ook blijft ontwikkelen. Ook de onmogelijke, maar erg vermakelijke discussie over wanneer en of Sven Kramer de beste schaatser allertijden is, vind ik leuk. Maarrrr .... Dit topic heet toch echt statistieken en grafieken en aangezien het nu gek genoeg toch weer over Kramer gaat, gooi ik in dit laatste wat minder interessante schaatsweekend er toch nog gewoon een lijstje met cijfertjes bij. Om even een kijkje in de breedte te nemen, heb ik voor het seizoen 2010-2011 eens bekeken hoeveel 'behoorlijke' schaatsers elk land heeft. De term 'behoorlijk' heb ik een beetje opgerekt om die gezochte breedte bloot te leggen. Ik heb de 500 meter-tijden gepakt en gekeken hoeveel schaatsers per land vorig seizoen sneller dan 44.00 (dames) en 40.00 (mannen) hebben gereden. Met deze tijden heb je in 1 klap bijna alle 'behoorlijke' schaatsers te pakken. Er zijn immers maar een paar stayers die wel een hele goede 5 of 10 kunnen rijden, maar die geen 500 meters rijden of geen 40.00 of 44.00 in de benen hebben. Door de tijden zo bescheiden te houden, komen ook meteen een heleboel goede junioren bovendrijven. En de echte krabbelaars vallen af. Onder 44.00 en 40.00 Pos Land Dam Her Tot 1 NED 212 + 328 = 640 2 JAP 127 + 246 = 373 3 RUS 107 + 202 = 309 4 CHI 84 + 168 = 252 5 CAN 60 + 109 = 169 6 DUI 58 + 64 = 122 7 KOR 41 + 69 = 110 8 NOR 21 + 72 = 93 9 USA 26 + 41 = 67 10 POL 16 + 38 = 54 11 KAZ 13 + 40 = 53 12 BLR 13 + 22 = 35 13 ITA 12 + 16 = 28 14 FIN 4 + 18 = 22 15 ZWE 2 + 9 = 11 16 ROE 4 + 6 = 10 17 CZE 3 + 4 = 7 18 AUT 2 + 4 = 6 18 MON 1 + 5 = 6 20 FRA 1 + 4 = 5 20 PRK 3 + 2 = 5 22 ZWI 1 + 3 = 4 23 BEL 1 + 2 = 3 23 EST 1 + 2 = 3 23 AUS 1 + 2 = 3 23 NZL 0 + 3 = 3 27 UKR 1 + 1 = 2 27 DEN 1 + 1 + 2 27 GBR 0 + 2 = 2 30 HUN 1 + 0 = 1 30 LET 0 + 1 = 1 30 COL 1 + 0 = 1 De Canadese en Amerikaanse schaatsers zijn in het voordeel, omdat Calgary en Salt Lake nu eenmaal een stuk sneller zijn dan alle andere banen in de wereld. Toch heb ik niet met correcties lopen goochelen. Ik denk dat beide landen ook na een correctie op dezelfde posities waren uitgekomen.
Dat geeft inderdaad een mooi overzicht. Maar ik wil het niet zien gecorrigeerd naar inwoneraantal, ben bang dat dan Nederland echt te hoog staat...
Pos Land Dam Her Tot Inw. Inw./Sch. NED 212 + 328 = 640 ; 17 M = 27 k NOR 21 + 72 = 93 ; 5,0 M = 54 k CAN 60 + 109 = 169 ; 35 M = 207 k FIN 4 + 18 = 22 ; 5,4 M = 245 M BLR 13 + 22 = 35 ; 9 M = 260 k KAZ 13 + 40 = 53 ; 17 M = 320 k JAP 127 + 246 = 373 ; 127 M = 340 k EST 1 + 2 = 3 ; 1,3 M = 430 k KOR 41 + 69 = 110 ; 49 M = 445 k MON 1 + 5 = 6 ; 2,7 M = 450 k RUS 107 + 202 = 309 ; 143 M = 460 k DUI 58 + 64 = 122 ; 82 M = 670 k POL 16 + 38 = 54 ; 38 M = 700 k ZWE 2 + 9 = 11 ; 9 M = 820 k AUT 2 + 4 = 6 ; 8 M = 1,3 M NZL 0 + 3 = 3 ; 4,4 M = 1,5 M CZE 3 + 4 = 7 ; 11 M = 1,6 M ZWI 1 + 3 = 4 ; 8 M = 2,0 M ROE 4 + 6 = 10 ; 21 M = 2,1 M ITA 12 + 16 = 28 ; 61 M = 2,2 M LET 0 + 1 = 1 ; 2,2 M = 2,2 M DEN 1 + 1 + 2 ; 5,6 M = 2,3 M BEL 1 + 2 = 3 ; 11 M = 3,7 M USA 26 + 41 = 67 ; 313 M = 4,7 M PRK 3 + 2 = 5 ; 24 M = 4,8 M CHI 84 + 168 = 252 ; 1,34 G = 5,3 M AUS 1 + 2 = 3 ; 23 M = 7,7 M HUN 1 + 0 = 1 ; 10 M = 10 M FRA 1 + 4 = 5 ; 65 M = 13 M UKR 1 + 1 = 2 ; 46 M = 23 M GBR 0 + 2 = 2 ; 62 M = 31 M COL 1 + 0 = 1 ; 46 M = 46 M Afgezet per inwoner, dus welk land de meest intensieve schaatscultuur heeft, staat Nederland opnieuw bovenaan, net voor Noorwegen. Opvallend in de top vijf zijn dan Finland en Wit-Rusland.
Dat valt me heel erg mee, dacht echt dat het dan Nederland en dan lichtjaren niks en dan de rest, maar niks is minder waar trouwens bedankt voor het snelle uitrekenen :wink:
O jeetje, zie met een knalrooie kop net dat ik bij NED 212 + 328 = 640 heb uitgerekend, terwijl dat toch echt 540 is. Wat bezielde me ... en waarom zie ik dat nu pas????? Ach, voor de uitkomst van beide lijsten maakt het niet zoveel uit. Leuke twist trouwens weer van Leenstrafan. Noorwegen komt er zo een stuk beter vanaf en ook Estland en Mongolie staan nog mooi en fier in de top 10. Dat er van China niet veel overblijft, lijkt me logisch met zo ontzettend veel inwoners. Ook blijkt nog maar eens hoe ontzettend klein het schaatsen in de VS wel niet is. En toch komen er altijd weer nieuwe kampioenen uit dat land ... Als je daar een cijfer op los laat, staat dat zooitje giga-gemotiveerde Hedrick-gasten denk ik toch weer bovenaan!
Als we van de term behoorlijk nou voldaan aan de ISU limiet maken en dit gewoon per afstand gaan bekijken komen we tot de volgende vooopige lijstje: Land Dames Heren Totaal ALL 424 474 898 NED 108 113 221 CAN 57 73 130 JPN 56 46 102 RUS 49 41 90 CHN 41 22 63 VS 21 38 59 GER 34 24 58 KOR 18 28 46 NOR 8 25 33 Hier moet w rekening gehouden worden dat een schaats(t)er aan meerdere limieten kan voldoen en dat Canada zwaar in het voordeel is. Heb nu even geen beschikking over excel maar zal de lijst over een paar dagen completeren.
Nu een ander lijstje, namelijk het aantal redelijke schaatser gedeeld door het aantal 400-meter-kunstijsbanen, ik gebruik deze lijst van 113 banen. Pos Land Dam Her Tot Banen Sch./Baan CHI 84 + 168 = 252 ; 5 = 50 per baan RUS 107 + 202 = 309 ; 7 = 44 per baan NED 212 + 328 = 640 ; 16 = 40 per baan KOR 41 + 69 = 110 ; 3 = 37 per baan BLR 13 + 22 = 35 ; 1 = 35 per baan CAN 60 + 109 = 169 ; 6 = 28 per baan JAP 127 + 246 = 373 ; 20 = 19 per baan POL 16 + 38 = 54 ; 4 = 19 per baan KAZ 13 + 40 = 53 ; 3 = 18 per baan DUI 58 + 64 = 122 ; 8 = 15 per baan USA 26 + 41 = 67 ; 5 = 13 per baan FIN 4 + 18 = 22 ; 2 = 11 per baan ROE 4 + 6 = 10 ; 1 = 10 per baan ITA 12 + 16 = 28 ; 3 = 9 per baan NOR 21 + 72 = 93 ; 18 = 5 per baan AUT 2 + 4 = 6 ; 2 = 3 per baan DEN 1 + 1 + 2 ; 1 = 2 per baan UKR 1 + 1 = 2 ; 1 = 2 per baan ZWE 2 + 9 = 11 ; 6 = 2 per baan HUN 1 + 0 = 1 ; 1 = 1 per baan CZE 3 + 4 = 7 ; geen kunstijsbanen MON 1 + 5 = 6 ; geen kunstijsbanen FRA 1 + 4 = 5 ; geen kunstijsbanen PRK 3 + 2 = 5 ; geen kunstijsbanen ZWI 1 + 3 = 4 ; geen kunstijsbanen EST 1 + 2 = 3 ; geen kunstijsbanen BEL 1 + 2 = 3 ; geen kunstijsbanen AUS 1 + 2 = 3 ; geen kunstijsbanen NZL 0 + 3 = 3 ; geen kunstijsbanen GBR 0 + 2 = 2 ; geen kunstijsbanen COL 1 + 0 = 1 ; geen kunstijsbanen LET 0 + 1 = 1 ; geen kunstijsbanen Conclusies die we hier uit kunnen trekken, in China, Rusland en Zuid-Korea is nog wel ruimte voor wat extra kunstijsbanen, ook Nederland en Canada staan hoog in dat lijstje. Uit landen als Oostenrijk, Denemarken, Zweden, Hongarije en Oekraïne zouden best wel wat meer goede schaatsers mogen komen, gezien de aanwezigheid van een kunstijsbaan. Tsjechië is het land met de meeste schaatsers zonder kunstijsbaan, zeker gezien de aanwezigheid van een absolute wereldtopper en een andere topper in wording (Erbanova) zou het land toch wel een kunstijsbaantje mogen bouwen.
Een overzicht van het aantal schaatsers per land die afgelopen jaar een wereldbekerlimiet hebben gereden. Eerst het land en achtereenvolgens het aantal mannen, dan het aantal limieten dat de mannen gezamelijk gereden hebben, dan de vrouwen en het aantal limieten en als laatste het totaal aantal personen en limieten: NED 73 158 55 128 128 286 JPN 48 86 46 90 94 176 CAN 43 105 28 80 71 185 RUS 43 80 25 53 68 133 USA 20 55 14 31 34 86 GER 15 35 16 37 31 72 CHN 11 17 19 31 30 48 KOR 14 26 13 23 27 49 NOR 20 40 5 15 25 55 KAZ 12 25 3 5 15 30 ITA 12 19 3 5 15 24 POL 8 20 4 9 12 29 FIN 7 15 1 2 8 17 CZE 3 3 3 12 6 15 BLR 2 5 4 6 6 11 AUS 2 5 1 1 3 6 FRA 3 6 0 0 3 6 PRK 1 1 2 5 3 6 SUI 2 3 1 3 3 6 AUT 1 2 1 4 2 6 NZL 2 6 0 0 2 6 BEL 2 4 0 0 2 4 DEN 0 0 2 4 2 4 SWE 1 4 0 0 1 4 LAT 1 3 0 0 1 3 ROU 1 2 0 0 1 2 GBR 1 1 0 0 1 1 Opvallend is het "deplorabele" staat van het land met de meeste ijsbanen ter wereld. Hoewel ze het nadeel van een lage aantal inwoners en concurentie van andere wintersporten hebben vind ik een aantal van 25 World Cup waardige schaatsers toch te weinig voor een schaatsland als Noorwegen.
Waar vind je dit soort gegevens? Ik wil wel eens op een rijtje zetten hoe dat aantal limieten de afgelopen jaren (10 jaar lijkt me een mooi begin) is veranderd en daar een mooi grafiekje bij maken.
Ik maak hoofdzakelijk gebruik van http://www.speedskatingresults.com/index.php?p=25 maar hun archief gaat niet verder dan 2007/2008. Het is wel heel uitgebreidt met alle bij hun bekende snelste tijden (zo'n 5000 tot 10000 per afstand) en verder makkelijk te kopiëren naar excel voor verdeer onderzoek. Een andere site die wel aardig is is die van ene Evert Stenlund (http://evertstenlund.se/other.htm). Hij geeft oa 200-500 snelste tijden allertijden per afstand en ook in de meerkampen en TP. Verder ook een mooie evolutie van de top 10 per afstand en van de Adelskalenderen. Ook deze kun je met een beetje vlieg en trekwerk kopieren naar excel voor verder onderzoek. Een nadeel bij hem is dat de historische toptijden ondertussen weggevaagd zijn door de pr's van de gemiddelde "c-schaatser" in Calgary.
ah, deze week hebben we toetsweek (betekent voor mij veel nakijkwerk), maar daarna zal ik eens wat gaan prutsen edit: waar vind ik wat in de betreffende seizoenen de limieten waren? of staat dat er bij in die overzichten?
