Het geheim van Thialf ...

Discussie in 'Lange baan' gestart door SprintMaster, 17 dec 2018.

Tags:
?

Gebruikt Thialf blowers ?

  1. Ja, ik merkte het als toeschouwer tijdens de wedstrijden afgelopen weekend

    1 stem(men)
    4,2%
  2. Nee, niets gemerkt als toeschouwer tijdens de wedstrijden het afgelopen weekend

    2 stem(men)
    8,3%
  3. Ja, gemerkt tijdens de topsporturen

    1 stem(men)
    4,2%
  4. Nee, niets gemerkt tijdens de topsporturen

    1 stem(men)
    4,2%
  5. Ja, gemerkt tijdens recreatief schaatsen

    0 stem(men)
    0,0%
  6. Nee, niets gemerkt tijdens recreatief schaatsen

    2 stem(men)
    8,3%
  7. Ja, de tijden zijn zoveel sneller dan eerder, het kan hem niet in het ijs zitten

    7 stem(men)
    29,2%
  8. Nee, ze hebben een nieuw glijmiddel gebruikt

    2 stem(men)
    8,3%
  9. Hiermee gaat de charme van het tijden vergelijken eraf

    11 stem(men)
    45,8%
  10. Ik vind alles best, gooi de blowers maar op de hoogste stand

    3 stem(men)
    12,5%
Meerdere stemmen zijn toegestaan.
  1. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    1. Als dat gordijn zijn werkt doet heeft het publiek geen invloed.
    Als er geen publiek is is de klimaatbeheersing makkelijker, dus betere omstandigheden voor de ijsmeesters.

    Nu gooit men het erop dat het gordijn eerder niet dicht was. Maar men heeft toch lang genoeg (sinds eind 2016!) de tijd gehad om die gaten te dichten?
    Je bedoelt: de vloer openbreken om luchtaanvoer naar extra te plaatsen roosters aan te brengen? lijkt me een dure grap, waar nu zeker geen geld voor is (nog tijd); gaten (gedeeltelijk afdichten door diagonaal te blazen kost daarentegen weinig (geld en tijd)

    Geen sterk argument dus.
    Goed argument dus

    Dat er enig positief effect is wanneer het gordijn wel goed dicht is kan ik me voorstellen. Echter niet in de orde van grootte richting de 1% op de eindtijden 3 km dames/5 km heren sinds het afgelopen EK. Destijds bij de WK afstanden in Gangeneug 2017 kwam ik op een geschat effect van 0.5% op de eindtijden, 1% is dus echt heel veel.
    Daar kunnen wij, zowel jij als ik, noch iemand anders van dit forum vrees ik, iets zinnigs overzeggen. Daar ontbreekt ons de kennis voor. Wat ik wel weet dat een fysiek gordijn dan wel gladde wand op de plek van het luchtgordijn waarschijnlijk véél meer zou kunnen schelen. Dus wie weet in Thialf 3.0 een transparante tussenwand?

    2. Wat niet meehelpt voor de geloofwaardigheid van Thialf is dat men de roosters in de rijrichting schuin omhoog heeft gezet. Waarom dan niet tegen de rijrichting in als dit toch niet uitmaakt? Is er dus wel enig (positief) effect?
    Ben ik met je eens

    3. Wie zegt me dat de luchtcircultatie boven de baan niet al voor de wedstrijden is ontstaan met het luchtgordijn nog open? Eenmaal dicht kan de circulatie met inschaatsende rijders in de baan in stand worden gehouden
    .
    Valt te testen
  2. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Wat ik me nog kan herinneren van de natuurkundelessen is dat je met beweging onderdruk kan creëren. Dat het douchegordijn tegen je aan gaat plakken als je de douche opendraait.
    Klopt, de wet van Bernoulli: https://www.businessinsider.nl/douchegordijn-been-plakken-verklaring/ (dat ook verklaart waarom een vliegtuig bij voldoende horizontale snelheid niet uit de lucht valt: de lucht boven en onder de vleugel leggen een verschillende lengte af voordat ze weer bij elkaar komen, door de bolling vd vleugel, waardoor snelheidsverschil op treedt en dus drukverschil: lagere druk boven dan onder de vleugel)

    Speelt dat hier ook?
    Weet ik niet, maar ik denk niet significant

    En het mooie hieraan is verder dat je de verticale blowers wat minder kan laten blazen als Kuli moet rijden.
    Hoezo, mocht er al een Bernoulli-effect zijn (en dat luchtgordijn iets richting de ijsbaan verschuiven), welk effect heeft dat op de rijder(s snelheid) - uitleg graag
    Laatst bewerkt: 10 feb 2021
    Eelco vindt dit leuk.
  3. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Ik denk dat de complottheorie-aanhangers beter contact kunnen zoeken met de afdeling Lucht- en Ruimtevaart (TU Delft), voor een beginnerscollege. (Heb ik ook ooit gedaan ;))
    Laatst bewerkt: 10 feb 2021
    G1ant vindt dit leuk.
  4. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Mijn natuurkundige kennis schiet tekort om heel veel zinnigs aan deze discussie toe te voegen, maar ik wil wel dit zeggen. Luchtgordijn of blowers, wat het ook is, het geeft de mogelijkheid om wedstrijden te sturen met één druk op de knop. Je kunt iets aan- en uit zetten. Wedstrijden sturen, zoals bij het WK van 1980 door het dweilen bewust is gestuurd, of zoals met de open deur in Hamar bij Ritsma tegen Ervik. Dus zo'n luchtgordijn, ik denk dat je dat helemaal niet moet willen. Liever een zo eerlijke mogelijke wedstrijd dan snellere tijden.
    ZeeKoei en Nogevendit vinden dit leuk.
  5. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Nogmaals, zo'n luchtgordijn is in eerste instantie voor de klimaatbeheersing. Wordt daar overal al jaren voor toegepast (in koeltechniek situaties). Speelt nu (geen publiek) veel minder, maar bij een vol Thialf, zéker bij publiek met natte jassen binnenkomend, is klimaatbeheersing boven de ijsvloer een Heiden's(*) karwei.

    (*) geen familie
    G1ant vindt dit leuk.
  6. Sasha_Krotov

    Sasha_Krotov Active Member

    just a look 10000m at World Allround 2002 on youtube
    after 3 distances Shepel leading
    and after Uytdehaage pair ice cooling turned off, Shepel skate 10k in fog and lost title
  7. Sasha_Krotov

    Sasha_Krotov Active Member

    somebody tell me that same situation at World Allround 1980 and Eric Heiden 10k
  8. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Nee dat bedoel ik niet. Men had al veel eerder die roosters een kwart slag moeten draaien maar heeft dat (bewust???) niet gedaan. Ik denk dat men i.i.g. sinds het begin van seizoen 2018-2019 met de luchtstromen is gaan experimenteren n.a.v. de klachten van de schaatsers over de onregelmatige ijskwaliteit. Toen is men er achter gekomen hoe men hele snelle omstandigheden kan maken. Het feit dat Boomsma vorig seizoen al over wereldrecords liep te praten doet mij vermoeden dat men deze 'truc' nog achter de hand hield om te gaan inzetten. Eerst moesten alle oude baanrecords (die van Wüst op de 3000m was de laatste) uit de boeken.
  9. De Keizer

    De Keizer Well-Known Member

    Dat is onzin. Ik en dat geldt denk ik voor de meesten, vind dat dit ook niet hoort op andere ijsbanen. Meewind is alleen iets voor buitenbanen. Er wordt in Nederland nu eenmaal logischerwijs meer gesproken over Thialf dan andere ijsbanen, maar dat betekent niet dat we er daar een andere mening over op nahouden.
  10. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Jouw verhaal bevat een (ongezond?) hoog speculaas-gehalte.

    Het gaat er toch om of er rijders kunstmatig bevoor- of -nadeeld worden, niet of de baan sneller wordt dmv een betere beheersing van het schaatsgedeelte van de hal? Met dat laatste lijkt me niks mis, is vergelijkbaar met een snellere atletiekbaan-toplaag neerleggen.
  11. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Very different: outdoor tournement in already changing weather conditions; on top of that: additional one-off ice preparation for the last 10k pair (= unfair)
  12. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Je hebt gelijk - laat we switchen van luchtroosters naar het rooster vd ritten :p
    Tuft vindt dit leuk.
  13. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    PS: Wat mij betreft worden alle Thialf-gerelateerde posts, inclusief de mijne, naar het 'Het geheim van Thialf ...' topic verplaatst
  14. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Waarom zou Boomsma over wereldrecords praten (die al heel scherp staan) als hij zou weten dat men het maximale er al uit heeft gehaald? Ik zie het recent opnieuw veel sneller worden van Thialf t.o.v. andere ijsbanen toch echt als een stuk vals spelen. En dat begint nu wel heel erg op te vallen. Daarmee ontketenen ze een nieuwe wedloop naar snellere tijden, andere ijsbanen zullen nu ook gaan zoeken hoe ze snellere omstandigheden kunnen creëren. Het beïnvloed uiteindelijk alles: rijders die onder snellere omstandigheden kunnen trainen hebben daar gewoon voordeel van.
  15. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Ik weet niet of je het sneller maken van een baan (dmv het verbeteren vh ijs, klimaatsbeheersing, (in)rijdersluchtcirculatie, etc) 'vals' spelen moet noemen. Wellicht dat andere banen dat zo zouden voelen, maar dan is een hooglandbaan bouwen ook 'vals' spelen. De 'thuis'rijders van hooglandbanene zijn zeker (ook) in het voordeel tov laaglandrijders die voor een paar wedstrijden invliege. Wat dat betreft zijn de omstandigheden na een maand in Thialf nu een stuk minder ongelijk dan een WC of WK inCalgary of SLC.
    'Vals' spelen noem ik eerder/vooral de omstandigheden voor de rijders tijdens een toernooi of, erger nog, een race veranderen, of dat nou door blowerstanden, luchtgordijn aan/uit, of dweilschema (veranderen) gebeurd of anderszins.
  16. strawbale

    strawbale Well-Known Member

  17. JohnZero

    JohnZero Well-Known Member

    Ik zie ook niet in wat het bedenken en uitvoeren van nieuwe technische mogelijkheden om een ijsbaan sneller te maken (er even vanuit gaande dat dit in Thialf inderdaad het geval is) ook maar iets te maken zou hebben met valsspelen, zolang de omstandigheden voor iedereen gelijk zijn moet dat geen issue zijn. In elke sport wordt er geïnnoveerd, stilstand is immers achteruitgang en niet alle ontwikkelingen zullen betrekking hebben op de sporter alleen.
    Ook het idee dat andere banen het oneerlijk zouden vinden zou ik vreemd vinden, het is immers geen strijd tussen ijsbanen en het gaat bij het schaatsen echt niet alleen om de snelle banen, als dat zo was werd er alleen maar in SLC en Calgary geschaatst. Het internationale schaatsen is niet gebaad bij het hele jaar alle wedstrijden in 1 land en/of op 1 ijsbaan te schaatsen, (natuurlijk onder normale omstandigheden:D) daarom worden er wedstrijden in Noord Amerika, Azië en Europa georganiseerd en gereden.
    Laatst bewerkt: 10 feb 2021
  18. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Mijn punt is dat technische verbeteringen van ijsbanen niet zo heel veel zullen schelen. Zeker niet richting de 1% op eindtijden tijdens het seizoen. En eind 2018 hebben we dus al een eerdere grote sprong in de tijden gehad waar je de nodige vraagtekens bij kunt zetten.

    Over de roosters: je moet die nemen op plekken waar er geen naast liggen, daar zit een gat in het luchtgrodijn.
  19. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Mijn punt is dat technische verbeteringen van ijsbanen niet zo heel veel zullen schelen. Zeker niet richting de 1% op eindtijden tijdens het seizoen.

    Klaarblijkelijk (dus) wel. Er is nog geen enkel bewijs geleverd van (mee)wind op/boven de ijsbaan anders dan een (wellicht beter instand gehoud) rijdersluchtcirculatie. Louters speculaas. Misschien is het ijs ook sneller geworden, zeker voor de lange(re) afstanden.

    En eind 2018 hebben we dus al een eerdere grote sprong in de tijden gehad waar je de nodige vraagtekens bij kunt zetten.

    Over de roosters: je moet die nemen op plekken waar er geen naast liggen, daar zit een gat in het luchtgrodijn.

    Ik vind wel dat Thialf meer open kaart mag spelen met hoe ze die baan sneller gekregen hebben, zonder wellicht alle bedrijfsgeheimen prijs te geven (ijs/water-samenstelling).
  20. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Om de vergelijking met andere banen te maken, moet je ook kijken naar het materiaal, zoals ijzers en pakken. Bijvoorbeeld Sverre Lunde Pedersen is niet geswitcht naar Icons. Misschien is hij een soort referentiekader omdat hij niet is gewisseld van ijzers.
    strawbale vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina