Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

dan zijn de middenafstandrijders weer benadeeld, huzarenstukje van Davis om in tijden van afstandsspecialisten zowel WK sprint als WK allround te winnen, ook al heeft ie dat nog geen handvol keer gedaan

Waarom? De echte specialisten kunnen toch hun kwaliteiten laten zien op de Olympische Spelen en worden daar dan ook zwaarder voor beloond. De sprinters of allrounders hebben hun jaarlijkse WK, want minder weegt dan een Olympische titel.

Dat snap ik langs de ene kant wel, maar hoe krijg je dan een eerlijke vergelijking met de schaatsers van de eerste 100 jaar (1893-1995)? Dat is 80% van de gehele periode dat de ISU bestaat......

Het is ook lastig en daarom ook voor discussie vatbaar. Daarom heeft mijn boek niet per definitie een betere ranglijst is dan van Mjøsaman.Alleen vond ik daar het aandeel vooroorlogse schaatser in de top 10 (60%) aan de hoge kant. En Heiden op 20 vond ik wel erg laag. (die moet toch zeker bij de eerste vijf gevoelsmatig)

Daar is een forum voor, zoveel mensen zoveel meningen...

Ja, maar vroeger was het veel makkelijker om alle toernooien te winnen.

Als er maar één kampioenschap is, is er altijd die 'm wint. Als er drie titels zijn, zijn er drie winnaars en maximaal één die er twee of drie wint. Daarom is twee van de drie titels winnen (of drie van de vijf) altijd knapper dan één van de één titel.

Nu er meer titels zijn, zijn er meer specialisten en is er meer te verdienen mijns inziens, omdat het moeilijker is om alles te winnen. Dat is ook waarom Eric Heiden zo hoog staat, hij won WK allround, sprint en alle afstanden op de OS. Nu de WB en WK afstanden erbij zijn gekomen is dat waarschijnlijk niet langer mogelijk en drie afstanden domineren zou nu ongeveer even knap zijn als alles winnen vroeger.

Hier even een update van de ORTEC lijsten (ps, ik ben voor Ortec gaan werken, na mijn PHD aan de rug). Beste schaatser allertijden was onderdeel van mijn proefschrift.

1 Gunda Kleemann GER -0.41 1995 1991 1997 1998
2 Karin Enke GDR -0.31 1980 1986 1987 1984
3 Ireen Wust NED -0.23 2014 2013 2007 2012
4 Lidia Skoblikova URS -0.18 1963 1964 1960 1962
5 Andrea Mitscherlich GDR -0.17 1983 1984 1985 1987
6 Claudia Pechstein GER -0.14 2000 1998 2003 2001
7 Martina Sablikova CZE -0.13 2010 2014 2012 2009
8 Anni Friesinger GER -0.12 2005 2008 2007 2006
9 Natalya Petrusyova URS -0.09 1982 1981 1983 1980
10 Inga Artamonova URS -0.06 1958 1965 1962 1957
11 Cindy Klassen CAN -0.06 2006 2003 2005 2007
12 Bonnie Blair USA -0.02 1994 1992 1988 1986
13 Valentina Stenina URS 0.00 1961 1965 1966 1960
14 Stien Kaiser NED 0.02 1967 1972 1965 1966
15 Rimma Zhukova URS 0.02 1955 1956 1953 1954
16 Yvonne van Gennip NED 0.03 1988 1985 1989 1992
17 Sheila Young USA 0.03 1976 1975 1973 1974
18 Tatyana Averina URS 0.06 1978 1976 1974 1979
19 Atje Keulen-Deelstra NED 0.06 1973 1974 1972 1970
20 Tamara Rylova URS 0.09 1959 1958 1956 1960

1 Eric Heiden USA -0.26 1979 1978 1980 1976
2 Ard Schenk NED -0.22 1972 1973 1971 1967
3 Sven Kramer NED -0.21 2008 2009 2007 2010
4 Johann Olav Koss NOR -0.18 1994 1991 1993 1990
5 Oscar Mathisen NOR -0.15 1912 1914 1913 1908
6 Jaap Eden NED -0.13 1896 1895 1893 1894
7 Gianni Romme NED -0.13 1998 2000 2003 2002
8 Hjalmar Andersen NOR -0.12 1951 1952 1950 1954
9 Clas Thunberg FIN -0.10 1925 1924 1931 1929
10 Ivar Ballangrud NOR -0.10 1930 1936 1926 1938
11 Rintje Ritsma NED -0.04 1995 1998 1996 1993
12 Ids Postma NED -0.01 1998 1996 1997 2001
13 Kees Verkerk NED 0.01 1967 1969 1966 1968
14 Oleg Goncharenko URS 0.01 1953 1958 1954 1956
15 Sten Stensen NOR 0.02 1976 1973 1974 1977
16 Bernt Evensen NOR 0.03 1927 1934 1928 1931
17 Tomas Gustafson SWE 0.03 1988 1983 1982 1986
18 Birger Wasenius FIN 0.05 1939 1934 1936 1937
19 Michael Staksrud NOR 0.06 1935 1930 1937 1928
20 Knut Johannesen NOR 0.06 1963 1964 1957 1955

Paar korte toelichtingen. In het model werken we met verschillen. Daarnaast zagen we dat de onderlinge verschillen in de loop der tijd afnemen. (Gould zag dit ook in honkbal en in meerder sporten is dit zichtbaar). Hiervoor wordt gecorrigeerd en worden alle tijden terug gerekend naar verschiltijden van het benchmark jaar. Dit is ook de reden dat vrouwen en mannen apart zijn genomen. Vrouwen zijn later begonnen, dus andere functie.

Waarom 4 jaar. Wij werken met tijden en nemen daar gemiddeldes van. Als je alle jaren meeneemt dan middel je toptijden met mindere tijden (Rintje in zijn latere carriere). Wij vonden dat je dan niet het top niveau schatte.

Ik denk dat welke methode je ook kiest je nooit een ideaal model hebt tenzij je exact alle factoren die invloed hebben gehad kunt schatten. (dit zijn er tamelijk veel). Wel denk ik dat welke methode je ook kiest een select aantal schaatsers naar boven zal komen en dan is het denk ik ook meer een persoonlijke keuze van wat nou de doorslag zal zijn of iemand 1 of 2 is.
Wij hebben bijvoorbeeld ervoor gekozen om geen wereld records mee te nemen, zoals hier in dit topic al wordt aangegeven hebben sommige schaatsers voordeel, nadeel gehad van omstandigheden.

Verder zijn in de allround lijst alle tijden en toernooien meegenomen.

Moet wel zeggen dat nu met alle specialisaties het steeds lastiger wordt om alle schaatsers op één hoop te gooien.

Ik heb het boek Schaatsen Top 100 gelezen en het kan aan mij liggen, maar ik vond niet terug HOE er gecorrigeerd is met de tijden van vroeger (waar de tijdsverschillen blijkbaar groter waren) ten opzichte van nu. Daardoor vond ik de gehanteerde rekenmethode niet helemaal doorzichtig. Maar ik kan het mis hebben.

Ik heb in mijn boek "Top 100 van het Schaatsen" juist wel geprobeerd alle schaatsers op één hoop te gooien (mannen, vrouwen, sprinters, allrounders en specialisten)

Met een logistische regressie analyse kun je de afname in de verschillen schatten. In proefschrift wordt dit iets uitgebreider uitgelegd. Denk ook maar aan de toename van de wereld record, deze is in het begin van een sport snel en naarmate we dichter bij het ultieme wereld record komen hoe minder groot de verbeteringen zijn. Bij schaatsen is dit iets lastiger dan bijvoorbeeld bij 100m sprint omdat bij schaatsen ook de techniek een grote rol speelt. Het zelfde patroon zit in de onderlinge verschillen. Doordat het voor de toppers steeds moeilijke wordt om zich te verbeteren, zal de concurrentie steeds dichterbij komen en zullen de verschillen steeds kleiner worden.

Mijn proefschrift is te downloaden op de rug site.
Zie http://www.rug.nl/research/portal/p...ts(3e6c8be2-9432-4384-8f55-6d105608e148).html

Als er mensen geïnteresseerd zijn in de volledige lijsten, stuur even een pm met mailadres. Dan stuur ik een excel met alle afstandslijstnen

Ik moet zeggen dat die top 6 van Ortec bij de mannen me gevoelsmatig redelijk goed lijkt. Alleen dan plots Romme... Tja, is dat nu de 7e schaatser ooit? 2 goud op 1 OS, 2 allroundtitels en 7 wk afstanden titels. Niet slecht, maar toch ook niet super indrukwekkend.

Dan is het nog vreemder dat hij zo dik op één staat. Er waren nauwelijks toernooien en nauwelijks serieuze schaatsers en dan nog niet alles winnen...

Maar nee, ik blijf er bij dat de koek tegenwoordig met de WK sprint, de WB, de WK afstanden en eventueel zelfs de massastart en de team pursuit (en sprint) groter is geworden. Misschien is een eenvoudige tactiek om bij één mogelijke titel die voor 1 te laten tellen, bij twee mogelijke titels die allebei voor (2^(1/2))/2 en bij N mogelijke titels die allemaal voor (N^(1/2))/N. Dat is niet een statistische onderbouwing, maar gewoon een gevoel. Dan telt 2 uit 3 titels bijvoorbeeld voor 1,15 wat klopt omdat 2 uit 3 winnen knapper is dan 1 uit 1.

het is helemaal niet knapper om 2 vd 3 wereldtitels te winnen , als je zoveel wereldtitels kunt winnen dan stelt zo n titel juist niets meer voor en dat is nu net het probleem in schaatsen .
kan je 1 wereldtitel per jaar winnen of nog beter zoals in voetbal of hockey 1 wereldtitel per 4 jaar dan krijgt een wereldtitel pas meerwaarde
less is more

Als je één titel kan winnen, is er altijd precies één iemand die die titel wint.
Als je drie titels kan winnen, is er slechts soms één iemand die twee of drie titels kan winnen.

Dus is het winnen van één op één minder knap dan het winnen van twee op drie.

Vraagje (had ik eerder ook al eens gemeld): waarom voor Heiden 1979 1978 1980 1976 ipv 1979 1978 1980 1977 - zie zijn presaties:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eric_Heiden

Dat vind ik helemaal niet : Sven die kan wel 5 wereldtitels per jaar pakken , als hij er 4 uit 5 zou winnen dan zou ik dat zeker geen grotere prestatie vinden dan bv Epke of Dorian of wie dan ook die maar 1 kans op wk goud per jaar heeft

Schaatsen en zwemmen hebben teveel titels en teveel titels leidt tot inflatiewaarde

Dus nu Dafne Schippers van meerkamp (één titel), naar sprint (twee tot vijf titels) is overgestapt is haar titel minder waard. Logisch.

Begrijp ik het goed dat Olympisch goud op de 5 en 10 km op 1 Olympiade minder punten oplevert, dan 2 x goud op de 5 kilometer op twee verschillende Olympische Spelen?