Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Laat ik me ook eens in deze discussie mengen...

Welke criteria wil je hanteren? Je kunt er een rekenkundige excercitie van maken en een poging doen om de tijden van Jaap Eden naar de klapschaats om te rekenen, maar volgens mij is dat vrij zinloos. Je kunt er ook een populariteits-poll van maken maar dan schiet ons geheugen tekort. In de jaren vijftig was er bijvoorbeeld ene Kees Broekman maar dat was ook voor mijn tijd en ik zou hem dus niet tot de top-10 zetten. Misschien zelfs niet eens in de top-100. Tegelijkertijd heeft hij wel weer een basis gelegd voor de successen van Ard en Keesie (en Jan Bols en Peter Nottet) in de sixties en seventies.

Ard Schenk was een hele grote maar zijn carriere eindigde voortijdig omdat hij 25 jaar te vroeg was met zijn poging de commercie te introduceren. De loopbaan van Cindy Klassen eindigde eigenlijk in 2007 door blessures en vooral door privé-beslommeringen.
Erik Heiden gaf na zijn grand-slam de prioriteit aan zijn studie en ambitie om arts/chirurg te worden. Tellen zijn overwinningen daarom minder dan die van bv. Rintje Ritsma die tot op "hoge leeftijd" door ging? Oscar Mathisen ken ik alleen uit de verhalen, hij heeft een indrukwekkende erelijst maar had misschien ook weinig concurrentie?

Het zijn ook niet alleen de klapschaats of de indoor-banen waardoor de laatste twintig jaar veel veranderd is. Ook de trainingsmogelijkheden en -intensiteit zijn toegenomen. De commercie, waardoor topschaatsers geen bijbaantje meer nodig hebben of een studie proberen af te ronden naast het schaatsen.
Ard Schenk was, wat trainen betreft, liever lui dan moe, zo wordt gezegd. Misschien daarom juist een prestatie dat hij zo ver gekomen is. Van Jaap Eden is het maar de vraag of hij de hedendaagse trainingsdiscipline had volgehouden.

Kortom: eigenlijk is het appels met peren vergelijken als je de hele periode van ca. 1900 t/m nu wilt omvatten.

Als je het mij vraagt dan zet ik toch echt Cindy Klassen op 1, direct gevolgd door Atje Keulen-Deelstra. Ook in de top: Bonnie Blair en Stien Baas-Kaiser.
Bij de mannen ben ik er nog niet uit. Daar gaat het tussen Erik Heiden en Ard Schenk. Of misschien doen Jaap Eden en Oscar Mathisen daar ook nog wel mee, hoewel ik die nooit live heb zien schaatsen.

En dan vergeet ik nog een heleboel namen die ook recht hebben op een plek in de top-10.

Ik ben even aan het puzzelen geweest, ook met behulp van wat schaatsboeken. Dames en heren, sprint en allround:

1. Eric Heiden
2. Oscar Mathisen
3. Gunda Niemann
4. Ard Schenk
5. Jaap Eden
6. Karin Enke
7. Johann Olav Koss
8. Stien Baas-Kaiser
9. Ireen Wüst
10. Atje Keulen-Deelstra
11. Sven Kramer
12. Cindy Klassen
13. Igor Zhelezovski
14. Hjalmar Andersen
15. Anni Friesinger
16. Claudia Pechstein
17. Bonnie Blair
18. Ivar Ballangrud
19. Rintje Ritsma
20. Clas Thunberg
21. Andrea Mitscherlich


Ik heb allemaal schaatsers die naar mijn gevoel bij de top 10 konden horen (dus eerst al een selectie op gevoel) op een rijtje gezet met al hun prestaties en vervolgens een inschatting gemaakt wat het belangrijkste toernooi was op dat moment (in de jaren 80 werd je liever WK Allround dan Olympisch Kampioen, tegenwoordig staat het WK Allround nog onder het WK Afstanden). En dan het belang van de betreffende schaatser op de geschiedenis van het schaatsen. Een puur subjectieve lijst waar ik vast een heel aantal namen vergeten ben, maar wel allemaal grootheden.


Edit: Jaap Eden vergeten... Dan maar een top 21.

Twee opmerkingen: ik had Stien Baas-Kaiser en Atje Keulen-Deelstra niet in de top 10 verwacht, eerder in de subtop. Ik mis wel Skoblikova (6x Olympisch goud, 2x WK allround) en Shani Davis (2x Olympisch goud en zilver, WK allround en sprint).

Tja, het is altijd lastig om 'belang in de periode' goed na te gaan. Atje Keulen-Deelstra en Stien Baas-Kaiser zijn natuurlijk Nederlandse begrippen.

Shani Davis had ik wel in mij lijstje, maar haalde net de top 20 (uiteindelijk 21) niet omdat ik hem wel erg goed vind, maar hij is niet erg dominant geweest. Skoblikova een beetje hetzelfde verhaal. Erg goed op 1 spelen met name, maar wel maar 2x WK allround in 12 jaar actief schaatsen. Wel heel veel brons en zilver, wat aan toont dat ze wel goed was maar niet dominant. Maar ook zij was 1 van de laatste die ik schrapte.

Dat van Johan Cruijff en het roken was natuurlijk juist een vergelijking die me te binnen schoot vanwege het nieuws dat onze grootste voetballer aller tijden longkanker heeft en laat me duidelijk zijn dat ik De Johan alle sterkte wens
Het roken van topsporters blijft natuurlijk een interessant topic (alhoewel niet hier) maar in de laatste decennia hebben we nog één groot kampioen gehad die echt stevig rookte en voor de rest is dat gewoon niet meer te doen: het sterkt mij wel in mijn mening dat atleten van nu qua lichamelijke fitheid (dus het effect van verbeterde technologie negerende) ver uitsteken boven die van een paar decennia terug: maar dat kan je dan weer afschuiven op beter begrip van gezondheid en biologie en fysiologie etc

Dat toen de stadions vol zaten had ook te maken met het eenvoudige feit dat er toentertijd minder te beleven was en er qua sport en vrijetijd minder concurrentie was: nu kijken miljoenen mensen naar de wereldkampioenschappen schaatsen al hoeven ze daar natuurlijk minder moeite voor te ondernemen

Vroeger was het moeilijker om naar verre oorden te reizen en de conclusie die IK daar uit trek is dat het vrij waarschijnlijk was dat in die dagen (een deel van) de beste schaatsers van de wereld niet aan de start van het WK of later ook de OS stonden terwijl we nu wel met enige zekerheid kunnen zeggen dat er niemand op aarde rondschaatst die een vijf kilometer harder zou kunnen rijden dan Sven

Het is inderdaad jammer dat Sierksma c.s. niet tot 1 gemengde lijst komen. Het zou voor hem of hen (de makers of onderhouders van die lijsten) niet heel lastig moeten zijn om via hun methode ook tot 1 lijst te komen.

Je krijgt bijvoorbeeld al een aardige top-10 door naar de numerieke waarden in hun 2 ‘overall’-lijsten (man/ vrouw) te kijken:

1. Gunda Kleemann -.38
2. Karin Enke -.30
3. Eric Heiden -.264
4. Ard Schenk -.225
5. Johann Olav Koss -.185
6. Andrea Mitscherlich -.16
7. Lidia Skoblikova -.16
8. Oscar Mathisen -.154
9. Claudia Pechstein -.15
10. Gianni Romme -.130

Opmerkingen:

• Hun lijsten lijken me niet bijgewerkt met de resultaten van de laatste jaren.
• Ik heb geen correctiefactor gebruikt tussen mannen en vrouwen (wellicht ook niet nodig).
• Het is onduidelijk of hun ‘overall’-lijst al beide sprintafstanden meeneemt.
• Moeilijk blijft hoe je 1) pure sprinters, 2) pure allrounders, en 3) alleskunners als Enke en Heiden met elkaar vergelijkt.

Sowieso al leuk om dit topics verschillende pogingen tot 1 lijst met elkaar te vergelijken.

*Shani Davis dus
Correctie: jawel.
eerder: 1x WK allr goud, 1x WK afst goud, 1x WK allr zilver
05/06 7 vd 10 1000m world cup zeges, Ol. goud op 1000, Ol.zilver op 1500, WK allr goud
06/07 3 vd 10 1000m world cup zeges + 1 x zilver, goud WK 1000 en 1500m, 3e op WK sprint met gewonnen 1000m's
07/08 5 vd 10 1000m world cup zeges, slechts 1x geen podium, goud WK 1000 en zilver WK 1500, WK allr brons
08/09 idem, ook 3 vd 6 zeges op 1500m, 3e WK 1000m en 1e WK 1500m, goud op WK sprint met gewonnen 1000m's
09/10 alle world cup 1000m en 1500m gewonnen (op 1x zilver 1500 na), Ol.goud op 1000, Ol.zilver op 1500
10/11 3 vd 7 world cup 1000m gewonnen 1e WK 1000m, 2e WK 1500m, 3e op WK sprint met 1 gewonnen 1000m
11/12 4 vd 7 world cup 1000m gewonnen, geen WK-zege

Vooral de 1000m zegelijst is erg indrukwekkend. Ol. en WK's nog eens op een rijtje tussen '06 en '15:
1,1,1,3,1,1,3,3,8,1

Verder 6 world cup klassementen op 1000 en nog een paar op 1500 gewonnen.

Redelijk dominant zou ik zeggen...

Wanneer je al 10 jaar lang in de top mee draait mag het argument topvorm volgens mij niet meer tellen. Daarbij komt dat het verschil op de Adelskalender tussen Klassen en Wust nogal fors te noemen is.

Maar als de beste tijden van Wüst en Klassen corrigeert op hoogte, luchtdruk en temperatuur komt Wüst als winnares uit de bus. Zie berekeningen van @SprintMaster.

Ja, op 1 afstand. Dat is niet echt voldoende voor de top 20. Zulke mensen zijn er altijd geweest. Davis is niks dominanter dan nu Sablikova op de 5000 of Tomas Gustafsson in de jaren 80 op de lange afstanden. Davis heeft maar 1 keer het WK sprint en 1 keer het WK Allround gewonnen en heeft maar op 1 WK afstanden 2 titels gepakt (de ploegenachtervolging niet mee gerekend). De wereldbeker geeft trouwens altijd een vertekend beeld omdat lang niet iedereen alle keren mee doet.

correctietje: 2 keer WK allround
----------
Trouwens zou ik toch een beetje twijfelen met Gunda Niemann als beste schaatsster noteren, want als je het aspect "Schaatstechniek en stijl" meerekent, gaat ze de mist in. Want ik vind eigenlijk dat de beste schaatser niet alleen gruwelijk hard moet gaan, maar ook dat het er nog een beetje fatsoenlijk uitziet. En de beste combineert stijl met speed. Wat Niemann niet deed.

Deze lijst vertoond niet zo veel verschil met de berekening die ik gemaakt heb. Zeven van de tien in deze top 10 zijn hetzelfde. En de top 3 komt overeen, alleen de volgorde niet. Niemann is wat minder veelzijdig dan Enke en Heiden. Over het algemeen zie je veel dezelfde namen. Voeg hierbij Davis, Klassen, Wüst en Kramer en we zijn het redelijk eens. Alleen Romme vind ik wat hoog in deze lijst. Misschien Ballangrud en Thunberg nog, Blair als topsprinster.....

Niemann had een gruwelijk effectieve stijl. Het is dat niemand anders het kan, anders zou iedereen zo schaatsen.

Yep, maar dan kies ik toch voor de tijden die echt gereden zijn. Wust heeft in de afgelopen 10 jaar de kans gehad om ze ook te rijden, maar dat heeft ze na gelaten. Misschien is voor mij de beste ook wel diegene die het meest compleet is. Heiden, Davis Schenk, Mathisen en Ballangrud. En bij de dames Enke,Klassen, Friesinger, Skoblikova, Petroeseva en Wust. Wanneer het gaat om de meest dominante schaatser dan komen uiteraard ook Niemann, Pechstein en Kramer in beeld.

Mooi rijtje.... Thunberg was ook erg compleet, maar kreeg de eerste plaats op de Adelskalender nooit in handen, dus misschien subtop en geen echte absolute top.

Dat Davis hier continu veelzijdiger wordt genoemd dan Kramer vind ik toch een punt van discussie. Davis heeft in zijn hele carrière alleen 1000 en 1500 meters gewonnen. De twee afstanden die op een logaritmische schaal veruit het dichtst op elkaar zitten. Kramer heeft 1500 meters, 5 en 10 kilometers gewonnen. Ook een WK medaille op de 1500. Dat Davis op de 1000 meter zo goed is geweest dat ie daardoor ook het WK sprint won is razendknap, maakt hem niet echt veelzijdiger.

Veelzijdigheid en goed zijn op middenafstanden wordt verward.
Hetzelfde geredeneerd vindt ik Wüst ook niet per se veelzijdiger dan Niemann, die ook op de 1500 meter heerste. En op 10km een onwaarschijnlijke tijd op vaste schaatsen neerzette. Als Sablikova een paar keer een 1500m wint geldt voor haar hetzelfde.

Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk

Dat hij de WK Sprint en de WK allround wint maakt hem in mijn ogen wel veelzijdiger. Daarnaast is hij ook kampioen met de relay op het WK shorttrack


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Andere sporten dan langebaanschaatsen vallen buiten de discussie. Het gaat om een lijst van langebaanschaatsers, toch?

Maar wat ik wil zeggen: een 1000/1500 specialist heeft kans op de dubbel WK sprint en WK allround. Een 1500/5/10 specialist niet. Maar eerste is daarmee niet veelzijdiger. Vergeet niet dat Kramer ook eens de 500m op een EK allround won.

Verstuurd vanaf mijn GT-I9515 met Tapatalk

Dat van shorttrack was ook met een knipoog (ik weet niet of tapatalk die ook toont).

Ben het ook wel met je eens dat een middenafstandspecialist meer kans heeft op een wk sprint en wk allround. Toch zijn er in de recente geschiedenis zeer weinig mannelijke schaatsers die beide weten te winnen. Dus toch wel een teken van veelzijdigheid want veel middenlangeafstandrijders hebben of een te lage sprintsnelheid en verliezen te veel op de 500m of ze hebben niet de inhoud en verliezen veel te veel op de 10.000.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

laten we niet moeilijker maken dan het al is. één lijst van mannen, vrouwen, allrounders en sprinters lijkt me al moeilijk genoeg. Laten we de marathonprestaties van Atje Keulen-Deelstra en Piet Kleine en de elfstedentocht van Coen de Koning enzovoorts buiten beschouwing laten aub.