Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Geir Karlstad OS 1988 Calgary 5 en 10km. Frode Syvertsen (wie ? ja die) ook OS 1988, maar de "mooiste" lijdensweg allertijden is toch wel die van Karin Kania op de 3km in Calgary. Nooit iemand zo kapot zien gegaan. Letterlijk en figuurlijk.

Dan ga je supertoppers, die veel beter zijn, niet door een lage concurrentie, maar door eigen kwaliteit, lager inschalen. En redelijke schaatsers die net boven een slechte concurrentie uitsteken hoog inschalen. Totaal de verkeerde richting.

Of als je het andersom wil doen: dan krijgt iemand zonder toppers als concurretie dus veel punten, terwijl het toch knapper is om toppers te verslaan.

Daar zit een inderdaad een stuk denkwerk in. Je kan het breder trekken met vergelijking tov wereldrecords, of een baan hoogland dan wel laagland is, luchtdrukverschillen en nog meer variabelen.

Eigenlijk kun je grofweg vier situaties onderscheiden:
- een supertopper steekt ver boven de matige concurrentie uit (a)
- een supertopper steekt boven de sterke concurrentie uit (b)
- een topper steekt boven de matige concurrentie uit (c)
- de concurrentie is zo sterk, dat er geen topper is die er bovenuit steekt (d)
En natuurlijk alles wat daar tussenin zit, maar daar hebben we het even niet over.

Ofwel in tabelvorm (waarbij 1 een relatief laag niveau is, en 3 een heel hoog niveau):


A is makkelijk te herkennen (iemand steekt ongelofelijk ver boven de rest uit, bijvoorbeeld Eric Heiden), net als D (iedere wedstrijd een andere winnaar, zoals de 1500 meter in 2012/2013). Het onderscheid tussen B en C is moeilijker. Is de topper nou zo goed, of is de concurrentie nou zo slecht?
Als Sven de 5 km kan winnen in 6:16 omdat de rest 6:20 of langzamer rijdt, is er mijns inziens sprake van geval C. Als Sven op dezelfde baan 6:11 moet rijden omdat er anderen zijn die 6:15 rijden, is het verschil tussen 1 en 2 even groot, maar ligt het niveau toch hoger. Dan is er meer sprake van geval B.

O ja, wat betreft tijden corrigeren: dat laat ik dit seizoen even over aan @SprintMaster. Nu ik het zeg: er zijn dit jaar nog geen lijsten gekomen. Komen die nog?
(Antwoord maar in het topic over correctie lijstjes)

D is op de 500m juist lange tijd een teken van lage concurrentie en een laag niveau geweest. Na Wotherspoon en Shimizu was het niveau lange tijd lager, pas Kuliznikov heeft weer dat niveau.

Mulder is nooit een supertopper geweest, maar wel Olympisch kampioen. Zelfde met Tuitert op de 1500m.

Ik vind dat het om veel meer gaat dan alleen de tijden die in de archieven staan. Het is vaak het proces dat je als atleet doormaakt dat er uiteindelijk voor zorgt dat je als een van de grootste allertijden wordt beschouwd.

- Van Velde lukte het na jaren van tegenslag om op een onverwacht moment het hoogst haalbare te pakken bij de OS van 2002.
- Davis werd bij het WK van 2003 nog uitgelachen om zijn vertoning en reed een jaar later de volledige gevestigde orde naar huis.
- Groothuis kon hard schaatsen maar greep op de belangrijkste momenten steeds mis en werd aangepraat dat hij mentaal niet sterk genoeg was. Vervolgens werd de druk enorm groot bij zijn laatste kans in 2014 en juist toen reed hij twee geweldige ritten toen het moest (OKT en OS).
- Bergsma werd als marathonschaatser toch wat als minderwaardig beschouwt. Bij de OS staat gebruikelijk heel je thuisland achter je, maar bij hem was iedereen tegen hem omdat iedereen hoopte dat Kramer zou winnen na de foute wissel van 4 jaar eerder. En dan toch winnen.

Voor mij persoonlijk zijn dit grootse prestaties en de meest memorabele sinds het moment in 1998 dat ik begonnen ben met het volgen van schaatsen. Ik heb ook respect voor kampioenen als Kramer, Wüst en Kulizhnikov, maar dat zijn schaatsers die sinds hun juniorentijd van het ene warme bad naar het andere zijn gegaan. Dat maakt het toch net wat anders.

Maar zijn van Velde, Groothuis en Bergsma nou zo groot?
Ze hebben elk slechts een Olympische titel, en maximaal twee wereldtitels.

Shani Davis is van een ander kaliber.

Maar elke topsporter maakt een groei door, die met een beetje goede wil heel goed gedramatiseerd kan worden. Ook Wüst en Kramer.

Het aantal titels vind ik niet zozeer relevant. Voor mij persoonlijk is Phelps ook absoluut niet de grootste Olympiër allertijden. Dat aantal goud is ook maar een getal. Als er een 120, 140, 160, 180 en 4x150 meter was dan had Bolt nu meer goud en zou hij de grootste Olympiër ooit genoemd worden.

Kulizhnikov heeft toch echt wel bewezen dat het niet zo super was daar voor. Als die Nederlanders beter waren dan Wotherspoon dan was hij niet zo makkelijk onklopbaar geworden op de 500m. Dat de Nederlanders dan wat tijden uit de boeken hebben gereden zegt me niks, dat komt ook de dingen als pakken, trainingsmethodes, ijskwaliteit, voeding, omstandigheden e.d.

De 500m miste na Wotherspoon een echte topper. Net als Davis de laatste echte topper op de 1500m is, ook daar is het steeds winnen door een ander niet een teken van superniveau, maar een teken van een gebrek aan een supertopper zoals Kramer op de 5000m is.

Je vat hier precies de discussie goed samen. Zijn Van Velde, Groothuis en Bergsma nou zo groot? Van Velde en Groothuis hadden zeer veel concurrentie. Daarin is het dus moeilijker om een keer te winnen. Naar mijn mening dien je dit dan ook erg hoog te waarderen.

Kijk je naar de laatste jaren op de 10k dan kunnen er maar 2 (3?) winnen. Ene SK, ene JB (en een TJB (of TJF)?). Is Jorrit Bergsma dan ook zo groot? Vooralsnog niet. Hij zal daar nog wat meer voor moeten laten zien.

Mijn persoonlijke mening is dat Shani Davis van een ander kaliber is. Ik vind het jammer dat hij op allround niet de competitie met Sven Kramer aan is gegaan. De periode waarin hij de 1000 en 1500 heeft gedomineerd is ongekend. Voor mij is Shani op individuele afstanden dus groter dan Sven.

Dat doet overigens niks af aan wat Sven heeft gepresteerd. Ze zijn beiden groots in dat ze een keuze hebben gemaakt om in hen kracht te presteren.

Dat is een beetje gechargeerd. De meeste mensen die ik sprak gunden het Bergsma ook van harte, al hadden ze net iets liever Kramer zien winnen. Dat gold voor mij in ieder geval wel.

Davis is jarenlang een fantastische schaatser geweest, maar hij heeft nooit de jarenlange mate van dominantie gekend die Kramer heeft gekend. Hij is 2 keer een seizoen ongeslagen geweest op de 1000 (in 2006 en 2010, de Olympische jaren - pieken kan hij in ieder geval wel!), maar nooit op de 1500, waar hij ook geen Olympische gouden plak heeft. Hij had misschien wat meer concurrentie, dus de vergelijking is lastig, maar om te spreken van 'ongekend domineren' lijkt me onzinnig.

Ik schat Kramer, die 7 seizoenen volledig ongeslagen is op de 5K en 8 seizoenen op de allroundtoernooien, toch wel een stuk hoger in dan Davis. Misschien had hij minder concurrentie, maar de concurrentie in kwestie wordt volgens mij ook gewoon al jarenlang moedeloos van zoveel overmacht. Als er een keer een concurrent komt opdoemen (Fabris, Bökko, Kuck) zet Kramer eventjes aan en rijdt hij ze volledig op een hoop.

Om die tabel van @EenBrabander erbij te pakken: Davis was een supertopper met veel concurrentie. Categorie b dus.

Dat kun je bij Kramer simpelweg niet zeggen. In de periode met Fabris en Hedrick was de concurrentie het grootst en zou je hem bij categorie b kunnen indelen. Dat waren tevens zijn beste jaren. Hij reed wereldrecords met seconden aan flarden, omdat de rest ook zo hard reed. Nadat Fabris wegviel, werd Bokko de grootste concurrent. En die was gewoon niet van hetzelfde kaliber als de twee die ik eerder noemde. Richting Vancouver toe werd er minder hard gereden op de 5 en 10 kilometer. In het Kramerloze jaar kwamen Ivan Skobrev en Jan Blokhuijsen ineens opzetten, maar ook zij vormden geen echte bedreiging bij Kramers rentree. Een jaar later kwam Jorrit Bergsma erbij, maar ook hem is het nog altijd niet gelukt de koning van de 5 kilometer op zijn afstand te verslaan. Het niveau is wel weer verhoogd door Bergsma en consorten, maar nog altijd steekt Kramer er met kop en schouders bovenuit.

Nu wil ik Sven zijn prestaties absoluut niet bagatelliseren. Het is buitengewoon knap dat hij al 10 jaar de 5 kilometer weet te domineren. De man is topsporter pur sang en traint z'n halve leven dag in dag uit keihard om aan de top te blijven. Mentaal is hij één van de sterkste sporters die ik ooit heb gezien. Qua discipline laat hij eveneens vele anderen ver achter zich. Alleen al daarom zie ik hem absoluut als één van de beste schaatsers allertijden. Hij is een supertopper die de laatste tijd weer echt alles uit de kast haalt om de beste te blijven in zijn sport.

Ik wil even terug naar de opmerking van Anni Friesinger. Zij staat nummer 32 in mijn boek en haar man Ids Postma op nummer 41. Mijn verklaring was vrij simpel, Anni heeft meer gewonnen dan Ids, dus meer punten gehaald met mijn puntentelling en staat dus hoger. Maar zij antwoordde dat het niet helemaal eerlijk is, omdat de concurrentie bij de mannen groter is dan bij de vrouwen. Zijn jullie akkoord? En zo ja, hoe moet je dat dan meewegen.

Moeten we drie allroundtitels bij de mannen even zwaar laten tellen dan vier allroundtitels bij de dames? Zou dat een eerlijke vergelijking zijn?

Ik heb geen onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen en in de top 10 is de verdeling keurig 50-50.

Ik denk dat schaatsen en de ontwikkeling door de jaren heen gewoon een ingewikkeld is voor een objectieve ranking. Wel dames tegen heren corrigeren, maar in de hoogtijdagen van het Allround wel de 500m net zo zwaar laten wegen als nu lijkt me ook krom. Volgens mij is dat concurrentieverschil nog vele malen groter. Corrigeer overal voor, of nergens voor.

Sven Kramer heeft niet altijd in categorie b gezeten, maar dat was niet zijn schuld. In zijn 7 onverslaanbare jaren zat hij sowieso op niveau 3, en dat zijn concurrenten dan niet in staat zijn om niveau 2 te halen kun je hem moeilijk aanrekenen. Sven is natuurlijk niet gek: als hij kan winnen met 6.16, gaat hij niet als een complete uitslover 6.11 rijden, zeker niet als hij het baanrecord toch al heeft. Dat doet hij alleen als hij dat nodig acht. Ik heb ook het idee (maar dat heb ik niet uitgezocht, dus ik kan het mis hebben) dat Sven zijn beste races, waaronder zijn WR, gereden heeft als hij niet in de laatste rit mocht starten - omdat hij dan het risico niet wilde nemen dat er nog iemand onder zijn tijd door zou gaan.

Sven zat dus van die 7 jaar een paar jaar in categorie b en een paar jaar in categorie a. In het jaar dat hij 1 keer verloor van Fabris en verder ook steeds won zat hij ook zeker in categorie b. Het jaar na zijn comeback was hij minder onverslaanbaar en ook duidelijk minder sterk, toen zat hij in categorie d. Davis, daarentegen, heeft nooit in categorie a gezeten en maar 2 of misschien 3-4 jaar in categorie b. De rest van de tijd stak hij niet met kop en schouders boven de rest uit en was het meer een categorie d-situatie, met Davis die gemiddeld net iets vaker won dan de anderen.

Maar om te weten wie de beste schaatser is moet je eigenlijk niet kijken naar die categorieën maar puur naar het niveau. Kramer heeft op zijn specialiteiten langer een extreem hoog niveau gehad dan Davis op de zijne, dus verdient Kramer een hogere positie dan Davis. Misschien wel de nummer 1-positie, alleen Heiden is een serieuze concurrent voor Kramer volgens mij.

Ik weet niet hoe zwaar je wegingen precies moeten zijn, maar ik denk dat het logisch zou zijn als de verdeling níet 50-50 zou zijn in de top 100, want er zijn nu eenmaal meer mannelijke dan vrouwelijke topsporters. Door vast te houden aan een verdeling 50-50 (door titels bij mannen en vrouwen even zwaar te tellen) geef je wellicht een oneerlijk voordeel aan vrouwen. Maar ik weet niet zo goed hoe je dat kan oplossen eerlijk gezegd. Gevoelsmatig is het niet zo vreemd om Friesinger net boven Postma te zetten.

Friesinger hoger dan Postma lijkt me trouwens zeer terecht, dat verschil zou in mijn ogen eerder groter zijn subjectief gezien, dan kleiner dan uit deze ranking blijkt. Ik weet niet of ik Postma wel in de top 50 zou zetten en Friesinger denk ik wel top 30.

Dat gevoel had ik ook voordat ik het boek ging schrijven. Friesinger staat hoger dan haar man, maar het verschil is niet zo groot als ik had verwacht. Maar ja, kunnen we wel objectief kijken naar de sympathieke Nederlandssprekende Duitse schone?

Misschien had ik bonuspunten moeten toekennen aan mensen die zowel wereldkampioen allround als sprint waren geworden. Want dat is natuurlijk wel een extra knappe prestatie van Friesinger.