Wat moet je meenemen om te bepalen wat de beste schaatser ooit is?

Discussie in 'Lange baan' gestart door Wilfred Luijckx, 22 okt 2015.

  1. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Een discussie die nooit stopt, wat is de beste schaatser of schaatsster ooit? En hoe kun je dit eerlijk bepalen? Ik zelf ben gek op zulke discussies en lijstjes en heb daarom ook een Top 100 van het Schaatsen gemaakt. Ik ben alleen benieuwd welke criteria er mee zouden moeten tellen. Alleen Olympische medailles en wereldtitels allround omdat die al lang bestaan? Of ook wereldbekerwedstrijden en WK afstanden, terwijl deze wedstrijden relatief nog maar kort op de kalender staan? Wat te doen met de Adelskalender en wereldrecords? Ik ben benieuwd naar de reacties en zal dit daarna toetsen met mijn criteria.
  2. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    @SprintMaster heeft een methode ontwikkeld om tijden op hoogte en luchtdruk te corrigeren om te zien wie nou écht het snelste is, zodat het niet uitmaakt dat je toevallig in SLC hebt gereden en je eigenlijk betere concurrent niet. Op een vergelijkbare manier zouden ook een noren-vs-klapschaatscorrectie, natuurijs-vs-kunstijscorrectie en een buitenbaan-vs-binnenbaancorrectie mogelijk moeten zijn. En als je dan alle toernooien ooit invult, dan kom je op de beste schaatser per afstand uit. Wel veel werk. En is 30 keer best wel snel zijn niet knapper dan 1 keer razendsnel zijn?
  3. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Interessante invalshoek. Maar ik heb een opmerking bij je laatste vraag (30 keer snel knapper dan 1 keer razendsnel). Is het niet een eigenschap van een topsporter/topschaatser om juist op de belangrijke momenten te "pieken". Voorbeeld: een schaatser wint alle 1500 meter wereldbekerwedstrijden en dus de wereldbeker. Alleen op de Olympische Spelen valt hij buiten het podium. Zou deze schaatser zijn +/- 6 World Cup zeges niet willen in ruilen tegen Olympisch goud?
  4. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Aan de top komen is lastig, er blijven nog moeilijker. Kramer is groter dan Koss. De Noor had weliswaar een heel goede Spelen en was in 1991 ook al op dreef, Kramer beheerst al bijna 10 jaar lang onafgebroken de 5 km en allroundtoernooien. Cindy Klassen heeft een jaar lang alles gewonnen wat er te winnen viel (behalve de 1000 en 3 op de Spelen ;) , hè Ireen en Marianne), had nieuwe wereldrecords neergezet en was de te kloppen vrouw. Maar is ze daarmee groter dan Wüst? Nee. Wüst heeft op DRIE Spelen Olympisch goud en heeft in 2007 en in 2011-2014 het WK allround gewonnen. Dan is een jaar domineren leuk, maar meerdere jaren lang, en zoals bij Wüst meerdere "fases" (zo rond 2006-2008 en de afgelopen jaren), is nog knapper. En dat Klassen WR's heeft: als Wüst tijdens die races waar ze in Thialf 1:53.31 of 3:58.68 mee neerzette, in SLC had gereden, had ze allang die WR's van Klassen gepakt.
  5. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Kijk en nu zijn we op het punt waar we moeten zijn. Hoe kan ik bovenstaande beweringen met cijfers onderbouwen of juist ontkrachten? Of Koss of Kramer beter is, durf ik niet te zeggen. Koss is wel completer dan Kramer (zie de 1500 meter). Maar Kramer is op de 5 kilometer van eenzame klasse. Bovendien het ontbreken van wereldrecord op de erelijst van Wüst is toch ook een teken aan de wand? Elk jaar worden er toch internationale wedstrijden gereden in Calgary en/of Salt Lake City? Ook Wüst rijdt daar, maar kan de tijden van Klassen van 10 jaar geleden niet verbeteren. (mooie discussie, omdat Klassen en Wüst qua schaatsters heel erg op elkaar lijken, beide heel compleet op de middenafstanden..)
  6. Krizz

    Krizz Well-Known Member Medewerker

    Als.....
    Als de ploegenachtervolging in Turijn anders gepland was had Cindy ook die twee afstanden gewonnen....
    Gelukkig is het bij de mannen makkelijk voor plaats 1.
    Meervoudig WK allround en sprint ( laat ik het WK junioren nog buiten beschouwing ) in 1 jaar + alle afstanden goud op de OS inclusief een wereldrecord op de OS.
  7. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Tja, nu wordt het lastig. Dat tijden omrekenen kan wel wat uitsluitsel geven. Interessante kwestie dit.
    Nog even het SLC-Calgary gebeuren van Wüst:
    06-07 WK afstanden in SLC, WC-finale in Calg., Wüst rijdt o.a. 2 NR's op 1000m en 1 NR op 1500
    07-08 World cups in begin seizoen in SLC en Calg., Wüst piekt normaal niet in het begin van het seizoen
    08-09 Wüst heeft slecht jaar en komt niet goed uit de voeten bij WB-finale SLC
    09-10 Ook hier is Wüst niet in vorm bij de hooglandwedstrijden
    10-11 Wel NR's, geen WR's
    11-12 en 12-13 alleen sprintwedstrijden op Calgary en SLC
    13-14 Wel NR's, geen WR's, en: begin seizoen, dus Wüst piekt dan niet
    14-15 Calgary te traag voor WR's, geen wedstrijd op SLC
    15-16 Wüst ondervindt letsel van val en rijdt waarschijnlijk geen WR's.
  8. SprintMaster

    SprintMaster Well-Known Member Medewerker

    De 3000m zeker niet. Die was voor de team pursuit én Klassen werd in een rechtstreeks duel geklopt door Renate Groenewold. Op de 1000m ligt het lastiger. Friesinger had ook last van de team pursuit, had Klassen bij de World Cup in Turijn geklopt en was maar 2 honderdsten langzamer. Timmer zou zonder TP waarschijnlijk niet hebben gewonnen.
  9. Krizz

    Krizz Well-Known Member Medewerker

    Mijn hersenen werkten even niet meer up to date.... dacht echt dat ook de 3k na een TP zat. Thnx voor de correctie.
  10. kritischkijker24

    kritischkijker24 Well-Known Member


    Dat vind jij maar dat is geen feit

    Kramer is de beste allrounder maar niet de beste schaatser ooit .
    Daar moet die completer voor zijn . Heeft die ooit wk sprint of de 1500 gewonnen??


    Wust is dan completer , als zij nu ook nog eens een mooi WR rijdt en het wk sprint wint , dan is zij definitief de grootste ooit
  11. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Ik zei niet dat Kramer de beste ooit was, ik zei alleen dat hij beter was dan Koss.
  12. kritischkijker24

    kritischkijker24 Well-Known Member


    ok wanneer kramer eindelijk eens de olym 10 km pakt en de 1500 m dan ben ik het met je eens
  13. kritischkijker24

    kritischkijker24 Well-Known Member

    Natuurlijk zal elke olym sporter (dus niet alleen een schaatser) AL zijn andere zeges ( wc / ek / wk ) in willen ruilen , als hij daarmee die ene ontbrekende gouden olym plak zou kunnen bemachtigen

    Dat lijkt me nogal logisch , het is topsporter eigen dat olym goud het hoogst haalbare is en dat de enige plak is waar je je hele leven écht keihard voor werkt.

    Sven heeft zelf in een interview gezegd dat hij zijn wk medailles zou geven voor het verloren Olym goud
  14. De Goudsche Doorloper

    De Goudsche Doorloper Well-Known Member

    Shani Davis is dan ook completer. Heeft zowel WK Sprint als Allround (2x) gewonnen (niet alleen meegedaan). Er is een reden dat hij nog altijd de Adelskalender aanvoert boven Kramer.

    Voor Kramer geldt dat hij het niveau van 2007/2008/2009 (WR's 5 en 10 km) nooit meer heeft gehaald (als complete schaatser), maar nog altijd constant presteert op de 5 km. Hij heeft altijd op t randje gezeten van zijn lichaam kapot trainen, maar heeft dat steeds net niet gedaan. Helaas heeft hij steeds meer last van zijn rug en kan hij daardoor waarschijnlijk niet meer terug op z'n oude niveau komen op de 10 km.
  15. kritischkijker24

    kritischkijker24 Well-Known Member


    klopt ik had ook Shani in gedachte als de meest complete schaatser uit de recente geschiedenis
    Goud op Wk Sprint / Wk allround en op Wk afstanden , 3x olym goud , meermaals een WR gereden en dat op afstanden die mondiaal groter zijn dan de 5 of de 10 km
    fransvanbakel vindt dit leuk.
  16. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Als ik de reacties samenvat tot nu toe vindt men belangrijk om mee te nemen in de discussie "Beste Schaats(st)er ooit":
    • Olympische Spelen
    • WK allround
    • WK sprint
    • Wereldrecord
    • Adelskalender
    Al die criteria heb ik meegenomen in mijn berekening om tot de "ultieme" top 100 te komen in mijn nieuwe boek "Top 100 van het Schaatsen". Mee eens? Of is dit teveel of juist te weinig? Zijn er criteria die vergeten zijn (World Cup, EK allround)? Zijn deze criteria eerlijk voor alle schaatsers. Mannen en vrouwen, specialisten versus allrounders of sprinters, en huidige toppers ten opzichte van oude helden als Jaap Eden en Oscar Mathisen?
  17. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    mee eens, daarom vraag ik me af of World Cups meegerekend moet worden voor de beste schaats(st)er ooit
  18. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Kramer de beste allrounder ooit? Misschien, maar hij heeft nog nooit het wereldrecord grote vierkamp in handen gehad.........
  19. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Wat mij betreft kun je het heel moeilijk objectief bepalen. Je kunt naar de prijzen kijken, maar ook de tegenstand is bijvoorbeeld belangrijk. En iemand die het alleen doet in zijn land is misschien knapper dan iemand die op een geroutineerd team terug kan vallen dat alles al mee heeft gemaakt.

    Ik zou dus zeker niet alleen naar prijzen kijken. Om het voor mij wat makkelijker uitlegbaar te maken doe ik het even met wielrenners (ik zag dat je daar ook een top 100 van had gemaakt, dus voor jou net zo begrijpelijk. En ik ken de wielergeschiedenis gewoon veel beter).

    Fausto Coppi hoort voor mij bij de grootste 5 wielrenners aller tijden. Hij won misschien minder dan een aantal anderen, maar dat had diverse redenen. Allereerst reed hij tegen iemand die ook in de top 10 hoort: Gino Bartali (en ook nog Robic, Magni, Kübler, Koblet, Rik van Steenbergen, Geminiani... De gouden periode van het wielrennen). Die Bartali had ook een aantal keer het kopmanschap van de Italiaanse ploeg, waardoor Coppi kansloos was. Verder won hij voor en na de oorlog, het is logisch als hij tijdens de oorlog ook veel had gewonnen, maar toen werd er veel minder gekoerst. Hij won van Tour, Giro tot ook Parijs-Roubaix en het WK achtervolging op de baan, was ook houder van het werelduurrecord. Een werelduurrecord wat 14 jaar stond en toen pas door een andere grootheid werd verbeterd.


    In het schaatsen heb je ook zulke voorbeelden. Eric Heiden is niet de schaatser die het meeste gewonnen heeft van alle schaatsers, maar was de korte periode dat hij reed wel het dominantst en het meest compleet. Rintje Ritsma had misschien geen verschrikkelijke tegenstand bij zijn allround titels en mist Olympisch Goud, maar heeft met zijn Sanex-ploeg wel de schaatswereld op zijn kop gezet. Aan de andere kant haalde Tonny de Jong een paar mooie resultaten, maar dat was meer te danken aan de klapschaats dan aan het feit dat ze beter was dan de rest. En bij Gerard van Velde is het dan weer omgekeerd: die miste misschien wel de beste jaren van zijn carrière omdat hij niet met de klapschaats om kon gaan.


    Kortom: uit gaan van vooral resultaten is wat mij betreft te kort door de bocht. Het is het verhaal achter het resultaat dat het resultaat bijzonder maakt. Zo kan de ene WK of zelfs EK titel meer waard zijn dan een andere OS titel. En wereldrecords zijn leuk en een redelijke graadmeter, maar wat als jij steeds piekt op wedstrijden die toevallig nooit op de snelste baan ter wereld waren. Of als je steeds pech hebt met de omstandigheden (zeker toen het schaatsen buiten was). Wüst heeft geen enkel wereldrecord, maar hoort wel tot de grootste schaatsters ooit.
    Laatst bewerkt: 22 okt 2015
  20. Wilfred Luijckx

    Wilfred Luijckx Active Member

    Inderdaad ik heb ook Top 100 van het Wielrennen geschreven. Ik kan u verklappen dat Fausto Coppi (tot u geruststelling) op nummer 3 staat en Gino Bartali op nummer 6. Gevoelsmatig klopt dat, wat mij betreft. Ik heb even gesleuteld aan die Top 100 van het Wielrennen (net als aan die van het schaatsen), maar ik heb gestreefd dat de berekening en het gevoel ongeveer overeenkomen.

    Dus Wüst staat echt wel hoog in mijn top 100, en Gerard van Velde staat er ook net in, maar Tonny de Jong (lijkt me terecht) niet.

Deel Deze Pagina