Veel/weinig slagen in de bocht tijdens een sprint

Ik (en Spek) twijfelen absoluut niet aan Mark's strekking, maar waar het om ging is dat je misschien e.e.a. iets beter zou kunnen onderbouwen, zodat wij ook begrijpen wat de gedachtegang achter iets is. Grijp de kans om vanuit jullie ervaring anderen inzicht bij te brengen; dus niet alleen zeggen dat het zo is, maar ook even aangeven waarom dat jij denkt dat het zo is.

Nou, als wetenschapper denk ik dat praktijk en theorie hand in hand gaan, en dat je praktische problemen met theorie kunt oplossen. Ik zeg altijd maar: "Er is niets zo praktisch als een goede theorie". En dan komt dat gevoel vanzelf wel :wink:

Beetje vreemde uitspraak. Schaatsen is een hele onnatuurlijke beweging voor de mens. Als je alleen op het gevoel zou schaatsen zou je nooit tot een techniek waarmee nog enigzins snelheid mee zou kunnen maken. De theorie speelt dus een heel belangrijke rol in het schaatsen. En natuurlijk in bijna iedere andere sport.

Reitse, mag ik dan concluderen dat jij een voorkeur hebt voor lange slagen in de bocht?

(En over de Mogema NSX, dat dat niks voor jou zou zijn: weet je zeker dat dat aan de druk ligt en bijvoorbeeld niet aan het onbewust wrikken van je voet om bij te sturen, net zoals Chad Hedrick dat doet?)

Als het eenmaal gewend bent wel, dan voelt het lekker. Maar zet iemand op schaatsen die nog iemand heeft zien schaatsen, geef hem geen aanwijzigingen en kom 10 jaar later terug kijken hoe het gaat. Dan zul je zien dat die persoon niet schaatst zoals wij dat proberen te doen. Hiermee wil ik zeggen dat je een heleboel onderdelen van de techniek hebt aan moeten leren. En nieuwe bewegingen voelen nou meestal niet lekker aan.

En het gevoel zegt mij persoonlijk niet zo veel. Ik kan op een 1000m voor mijn gevoel heel lekker rijden en dan blijkt het rondje niet eens onder 28 te zijn, een week later rij ik voor mijn gevoel slecht, raak niets enz. En dan staat er bij de een 26.5 op de klok. Gevoel vind ik dus altijd een vrij gevaarlijk argument. Ik denk ook dat beter je bent hoe meer het gevoel een rol spelen. Want de echte top talenten zijn in staat om alles zo perfect aan te sturen en uit te voeren dat zij echt voelen wat ze doen.

Trouwens, over lang lichaam gesproken: ik heb best lange bovenbenen en heb op zich niet zoveel moeite om met een hoge slagfrequentie de bocht te nemen. Kwestie van gewenning denk ik (of anatomische aanleg ).

Pas erop dat corrigeren met je voet onmiddelijk een hogere weerstand met het ijs betekent. Dus je schaats gewoon laten doorglijden, ook al zit je dan bijna in de binnenring of tribune. Over doorbuigen gesproken, bekijk de volgende test eens:

http://www.raps.nl/media/stijfheid_test_mes.pdf

Wat is jouw conclusie? :wink:

Mijn pr's hebben meer te maken met de omstandigheden dan met talent.

Het was het voordeel van in berlijn wonen en het was in de winter na twee seizoenen fietsen bij de professionals. Mijn conditie was dus redelijk op pijl. En dan kom je al vlug tot mooie tijden tijdens de zondagavond na een world cup wedstrijd. En ook voor de rest van het jaar zorgen de duitsers er wel voor dat er mooi ijs ligt.

Rovar, je hebt tegen Mark precies uitgelegd hoe ik er over denk, bedankt!
Mark en Nick, rijders als jullie zijn er zeker nodig in dit soort forums. Jullie ervaring en practijk gerichte denkwijze, zorgt ervoor dat alle onderwerpen daadwerkelijk in de practijk toepasbaar blijven. Soms heb ik de neiging om te theoretisch na te denken en vergeet ik variabelen. Waardoor het in de pactijk anders in elkaar zit. Daar mogen jullie mij op "afrekenen".

Ik hoop net zo erg dat jullie met jullie ervaring, mijn theorie kunnen verwerpen, danwel bevestigen en mij een beter inzicht in het schaatsen kunnen geven. Als dat ik jullie nieuwe theoretische inzichten kan geven waardoor je in de practijk harder kan schaatsen.
Op deze manier gaan theorie en practijk hand in hand en hebben we wat aan elkaar.

Als we het trouwens toch over het aanleren van techniek hebben.. Ik heb ooit het volgende geschreven:

Schaatsen leer je vanzelf.. Het is echt waar!! Je hoeft er niet eens bij na te denken. Zonder een trainer zonder dat iemand één aanwijzing geeft, doe je al zo veel vanzelf goed. Iedereen die voor zichzelf een sprintje zal trekken op het ijs. Zal zonder erbij na te denken: dieper zitten, de armen gebruiken, krachtiger, verder en met een hoger ritme afzetten. Iedereen die vervolgens dit sprintje herhaalt, zal de automatisch aanpaste techniek, zonder erover na te denken, verder ontwikkelen. Schaatsen leer je vanzelf.

Iedere schaatser past dit natuurlijke leerproces toe en leert op die manier om te schaatsen. Elke schaatser gaat daarom vanzelf harder. Ons lichaam is gemaakt om zelf te leren. We kunnen alleen niet alles leren omdat we tegen obstakels oplopen die we niet makkelijk overbruggen.
Het is als trainer veel belangrijker om oefeningen te bedenken om deze obstakels te overbruggen, dan dat je nieuwe techniek gaat aanleren. De obstakels zijn belemmeringen waardoor er niet doorgeleerd kan worden. Een heel goed voorbeeld is angst; een belemmering die onbewust ervoor zorgt dat beginners tussen hun schaatsen in hangen. Haal de angst weg door oefeningen te bedenken die moeilijker, uitdagender of spannender zijn de schaatsbeweging zelf. De schaatsbeweging wordt minder angstig en de rijder leert vanzelf weer verder en zal vervolgens stuiten op andere beperkingen. Een rijder die vrij is van beperkingen kan van zich zelf heel ver doorleren.

Een grote taak van een trainer is om zijn rijders “vrij maken” op het ijs. Werk niet aan nieuwe techniek, train op het wegwerken van belemmeringen waardoor een schaatser minder hard schaatst. Vrij zijn op het ijs betekent dat ze alles kunnen, en niet alleen goed zijn in dat ene rondje van 400m. De vrijheid leren ze door rare dingen op het ijs te doen: achteruit overstappen, rechtsom overstappen, sprongen maken en een rondje draaien tijdens een sprong. Een rondje draaien op één of twee schaatsen. Ook tijdens droogtrainingen kan je “rare” heupdraaiingen, schaats- stappen en sprongen, evenwicht en coördinatie oefeningen bedenken. Een voorwaarde voor het krijgen van deze vrijheid is het kunnen sturen. Deze mogelijkheid wordt beperkt door het belangrijkste obstakel in de schaatssport: het “recht” op de schaatsen staan.

Voorbeelden van beperkingen en de gevolgen ervan: (zie 4.2 basis techniek, voor uitleg) :
- angst:
o boven het glijbeen komen. Niet tussen de schaatsen in blijven hangen;
o als gevolg van het vorige: overkomen;
o recht op de schaats staan. Niet de randen van je ijzer in het ijs drukken;
o heup in de bocht gooien. Niet alleen de romp in de bocht duwen;
o val beweging. De heup eerst laten vallen voordat je afzet.
- natuurlijke alledaagse bewegingen:
o zijwaarts afzetten. Een normaal mens zet lopend naar achter af;
o achterop leunen. Een normaal mens hangt in zijn kuiten als hij staat;
o bekken naar voren kantelen (bolle onderrug). Normaal is de rug recht.
- een vervelend of zwaar gevoel bij nieuwe veranderende techniek:
o afzet heup omlaag drukken;
o diep zitten;
o op één schaats schaatsen. Leun alleen op het been waarmee je afzet, plaats het glijbeen zo laat mogelijk.
o Zijwaarts afzetten (alweer!)

Reitse:
Je hebt gelijk dat langere benen van invloed zijn op het ritme dat je rijdt. Natuurlijk duurt het ten opzichte van kleinere mensen langer voordat jou slag af is. Korte spieren zijn daarnaast explosiever (ik vraag me ook wel eens af waarom we rekken voor wedstrijden? :? )

Een hoger ritme zorgt er zeker voor dat je de bocht beter kan houden. Jac Orie schreef zelfs dat de bocht beter te houden is als je je lichaam in de bocht duwt (en je heup eruit!!!)
http://www.marktuitert.nl/column.php?id=65&limit=10

Of probeer een meer genuanceerde theorie als die van Piet Schipper: "Breng de rechter schouder en daarmee het boven lichaam iets in de richting van de bocht. Daardoor zal er een lijn ontstaan waarbij het lijkt alsof de heup naar buiten staat. Staat deze niet. Of hierbij het voordeel van de knieën optreed betwijfel ik niet."

Het valt me ook wel eens op dat de mensen die (uit angst) hoger gaan zitten in de bocht, ook automatisch meer naar voren gaan leunen. Naar voren heeft als gevolg dat de afzet niet meer goed zijwaarts is (iets naar achter gericht) en daardoor niet tegengesteld is aan de centrifugale kracht. Wellicht kan dat ook helpen!

iig succes

ps. leuk testje rovar!

Het gaat er niet om hoeveel slagen je per bocht maakt. Je moet hangen en druk houden. En als je dat hebt kun je ergens tegen afzetten en hoe sneller jij strekt hoe meer slagen je maakt.

Lage frequentie kan ook duiden op angst en heeft als nadeel dat je met minder snelheid uit de bocht komt en niet lekker kan doortrekken op het rechtestuk.

hoge frequentie, mits je je slagen goed afmaakt... het is immers zo dat veel vermogen x een hoge frequentie = een hoge snelheid
omdat het hier om een sprint gaat, kun je het herstel buiten beschouwing laten, dat komt na de race wel... een sprint is zo kort dat je dat makkelijk aan moet kunnen.

De tekst in handboek wedstrijdschaatsen over de biomechanica van het schaatsen is o.a. gebaseerd op onderzoek van G.J. v. Ingen Schenau en Jos de Koning. Zij stellen heel beknopt dat de slagfrequentie van de bocht afhankelijk is van de schaatssnelheid en de straal van de bocht en dus van te voren al vast gelegd is (!).

Volgens de onderzoekers is de de maximale arbeid per slag (work per push-ff) voor een schaatser in de wedstrijd vastgelegd door training, de antropometrie (vorm, lengte enz. van het lichaam), enzovoort. In elk geval bij de sprint zal de maximale arbeid per afzet dus steeds maximaal en contstant zijn. Daarnaast gaan ze ervan uit dat je niet stuurt in de bocht. Dit is namelijk niet handig; als je stuurt kun je niet afzetten! Stel je stuurt zonder af te zetten jezelf door een bocht. Je verricht dan geen arbeid (levert geen uitwendig vermogen om snelheid uit te halen). Je zult dus snelheid verliezen als gevolg van de wrijving (ijs en lucht). In het meest ideale geval stuur je dus helemaal niet door de bocht. Hoe kom je dan wel door de bocht?

De Koning zegt kort samengevat dat elke afzet in de bocht haaks op de glijrichting van de schaats staat. En indirect zelfs dus ook haaks ten opzicht van het middelpunt van de bocht. De voorwaarte schaatssnelheid v1 en het resultaat van de afzetkracht v2 staan haaks ten opzicht van elkaar, en geven samen een nieuwe snelheid v3. De nieuwe snelheid maakt een hoek ten opzicht van v1. Deze hoeksverandering, is dus afhankelijk van v2 en v1. Hieruit volgt dus eigenlijk dat je bij een toenemende snelheid altijd meer slagen zal moeten maken in een bocht. Het aantal slagen dat je nodig hebt om de bocht door te komen is gelijk aan 180 graden / de hoekverandering per slag.
In formule vorm geldt dus: frequentie * v2 = v1^2 / de straal van de bocht.
(Misschien heeft iemand een plaatje waar de snelheden, krachten en hoeken mooi op uitgetekend staan?)

O.a. Van Ingen Schenau en De Koning adviseren om bovenstaande redenen om vooral op kracht per afzet te trainen. Daarmee zou je dus je snelheid verhogen. Overigens is dit onderzoek wel al vrij oud (1988+), maar volgens mij is er niet echt een reden waarom dit verhaal nu niet meer zou gelden.

Als schaatser kun je de frequentie natuurlijk wel aanpassen. Hoe dit precies gaat weet ik niet. Zelf denk ik dat je in bijv. de 1e bocht van de 1000m de schaats als het ware naar buiten stuurt om ze steeds af te kunnen zetten zonder de bocht kleiner te maken. Je past dan als het ware de straal van de bocht steeds “kunstmatig” aan.

Ben benieuwd of hier reacties, aanvulling of verbeteringen op zijn!

Ben trouwens benieuwd of de klapschaats in de bocht nog invloed heeft op deze theorie.

Trouwens, ik kan de plaatsjes wel scannen, maar hoe attach ik die dan?

Uploaden op
imageshack.us
xs.to
tinypic.com

En dan hier plaatsen: [ img ] http :// www . site . com / plaatje . jpg [ /img ]

Ik denk dat hoe hoger de snelheid, hoe hoger jouw frequentie wordt. Je waait anders naar buiten. Ik 1.98m heb hier ook last van. Met skeelertraining, probeer ik de frequentie te verhogen. En diep, zitten. Je moet wel spieren als kabels hebben om op topsnelheid, jouw rechte-eind frequentie in de bocht hetzelfde te kunnen houden.

Nog even dit; en een bochtslag extra maken de bocht uit. Geeft ook betere acceleratie.

heu?

Reitse, topper!, ik kan het niet beter verwoorden Maar een beetje schaatser is dit toch wel bekend neem ik aan. Het werkt echt Rovar, of niet Reitse? Probeer maar eens, kan ook op skeelers :lol: