Doping in het schaatsen

Discussie in 'Lange baan' gestart door Oxylus, 18 nov 2012.

  1. Payday

    Payday Well-Known Member

    Jij telt alleen de afgepakte medailles van Sochi. Ik tel ze ook van Beijing en Londen. En dat zijn er behoorlijk wat.

    En dat er weinig medailles zijn afgepakt sinds 1968 zegt niets over het problerm zelf. Alleen de DDR won er sinds 1968 al 519 medailles. Later is van alle kanten bevestigd dat er volop doping werd gebruikt in de DDR. Dat was zelfs zo erg dat ze van meisjes maar jongens hebben gemaakt, omdat die meisjes zo onder de mannelijke hormonen zaten dat ze als meisje/vrouw niet meer door het leven konen.

    Ik ben geen struisvogel die z’n kop in het zand steekt en roept dat er geen problemen zijn omdat maar 1,37% van de medailles zijn afgepakt. Jij blijkbaar wel.
  2. Payday

    Payday Well-Known Member

    Exact Alexander. Daar ligt precies het verschil. Door de staatsgestuurde doping van de Russen heeft het IOC de bewijslast omgedraaid. Voor alle overige zondaars geldt nog steeds dat je pas schuldig bent totdat dat bewezen is.
    Eelco vindt dit leuk.
  3. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Jij bent degene die steeds roept dat de sport niet geloofwaardig is omdat er steeds medailles worden afgepakt en dat er de laatste tijd 'honderden' medailles zijn afgepakt. Jij noemt dat argument, dat weerleg ik gewoon.

    Er zijn de laatste tijd geen honderden medailles afgepakt, zelfs in de complete geschiedenis van de spelen zijn er geen honderden medailles afgepakt. Slechts 140!

    Die behoorlijk wat zijn er volgens mij maximaal 25. Geen honderden dus... met een afpakpercentage van 1,37 is de kans gewoon erg groot dat de medailles die je in februari ziet ook bijna allemaal in de geschiedenisboeken blijven staan.
    Laatst bewerkt: 21 dec 2017
  4. Payday

    Payday Well-Known Member

    Je leest in ieder geval slecht. Ik heb het over tientallen (honderden?) medailles. Het vraagteken achter het woord honderden suggereert dat ik het ook niet exact weet, maar dat het er in ieder geval tientallen zijn. Fijn in ieder geval dat je met je 140 mijn stelling bevestigd. En laten we hopen dat de medailles die ik inderdaad daar zelfs live ga zien in Korea ook daadwerkelijk blijven staan. En als Yuskov daar een van wint zal ik zeker hard voor hem klappen.

    Maar misschien moet je met je 1,37% ophouden te suggereer dat er geen problemen zijn/waren. Vele tientallen (honderden?) gevallen van doping, vooral dus in de DDR, maar vast ook elders in de (communistische) wereld, zijn achteraf bewezen en toegegeven door de betrokken, zonder dat de medailles zijn afgepakt. Natuurlijk is het maar een ongefundeerde mening, maar het zou mij verbazen als meer dan de helft van de 10.000 OS medailles sinds 1968 schoon zijn gewonnen.
  5. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member


    Natuurlijk is en was er een 'dopingprobleem'. Maar die 140 medailles gaan dus niet om 'de laatste tijd', maar om de laatste 50 jaar. Dan kom je inderdaad op tientallen uit, maar dat is wel erg ver terug kijken. Tientallen (honderden?) over de laatste jaren klopt gewoon niet. Dat kun jij ook gewoon toegeven.

    Ik ben en blijf van mening dat je het zeker wel bestaande probleem alleen aan kunt pakken door individuen aan te pakken en door met name de mensen op de achtergrond aan te pakken. Die directeur van het komende WK voetbal moet onmiddelijk weg en uit de stadions worden geweerd (en anders moeten de bobo's van de Fifa worden aangepakt). Maar de Russische ploeg mag gewoon mee doen met elke niet betrapte speler, wat mij betreft. Zo ook hier: geen bobo's uit Rusland toelaten, maar ook geen sporters weren die niet bewezen hebben valsgespeeld. Zo pak je het probleem aan bij de kern, zonder dat je de zeer belangrijke 'onschuldig tot anders bewezen'-regel los hoeft te laten.
    EenBrabander en alexander79 vinden dit leuk.
  6. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Vind ik wel beetje te makkelijk... oh is het niet staatsgestuurd... al heb je 2x positief getest, we laten je toch meedoen. Jij niet... jij bent Rus, je komt uit een communistisch land.. dat zal vast geen zuivere koffie zijn, weg met jou. Zonder een ons van bewijs.. kan toch niet. Er moet een ander manier zijn.
  7. Payday

    Payday Well-Known Member

    Als doping "in het systeem zit" dan kun je dus vooral de autoriteiten niet vertrouwen. Autoriteiten die dopingcontroles moeten uitvoeren. Die er op toe moeten zien dat alles volgens de regels gaat. En daarom mogen de Russen niet meedoen. Er wordt bewezen geacht dat de Russische sportbonden en de overheid bewust meehelpen te frauderen. En dan is het dus terecht dat sporters worden uitgesloten. Immers de sporters uit andere landen moeten er wel vanuit kunnen gaan dat hun Russische tegenstanders op dezelfde wijze zijn gecontroleerd als zij. En dat is hier niet het geval. Als je 3x je controle mist wordt je geschorst, zonder dat er enig bewijs is dat je doping hebt gebruikt. En dat vinden we volgens mij wel terecht. En zo is het feitelijk met de Russen ook. Er is geen bewijs voor doping, maar er is wel een bewijs dat de Russen onvoldoende gecontroleerd zijn door betrouwbare instanties, dus wordt je geschorst. Terecht m.i. ter bescherming van de sporters die wel netjes zijn gecontroleerd.
  8. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Maar voor de Russen die dit (en de vorige) seizoenen aan de worldcups en andere internationale wedstrijden hebben meegedaan zouden er toch voldoende 'onafhankelijke' testen gedaan kunnen zijn? Met de nadruk op kunnen, waarbij dat de taak van de ISU is (geweest) - die geven opdracht bij officiële ISU wedstrijden dopingcontroles uit te voeren. Als dat (te) weinig is gebeurd om Russische atleten als 'schoon' te bestempelen, kan dat die atleten niet aangerekend worden. dan moeten er andere omstandigheden (en uiteraard liefst bewijzen) zijn om iemand niet toe te laten: aanwezigheid op de Duchess list? aanwezigheid in de LIMS X-files? En dan nog moet op z'n minst aannemelijk gemaakt worden waarom aanwezigheid op/in zo'n lijst/file iemand in principe 'verdacht' maakt. Dit heeft men in het McLaren report getracht te doen met de Duchess list, waar ze gemotiveerd hebben waarom ze vinden dat aanwezigheid daarop, plus aanvullende info van de whistleblower, leidt tot de aanname dat dat met medeweten van de atleten gebeurd is.
    Laatst bewerkt: 21 dec 2017
    alexander79, EenBrabander en Hakkie2 vinden dit leuk.
  9. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Met dat laatste kan je het natuurlijk oneens zijn en lijkt me ook voldoende aanvechtbaar om daarvoor naar het CAS te gaan, als atleet (met advocaat).
  10. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Is toch een totaal onzinnige redenatie?! Ze nemen toch deel aan WC's, WK's..? Als ze dan nog steeds niet (voldoende) zijn getest... wiens schuld is dat? Kun je niet bij de atleten neerleggen.
    Zie ook wat @strawbale aangeeft. Je denkt echt veel te makkelijk over uitsluiting.
  11. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Kijk @Payday, een sporter wordt getest. Dat staat in de lijdende vorm, het passivum. Iemand anders, een controleur, test een sporter. En als die controleur anders niet vaak genoeg langskomt bij de sporter (laat ik hem voor het gemak Meldonikov noemen), dan kan de sporter niet verantwoordelijk worden gesteld voor het gebrek aan controles. Als dat zo zou zijn, dan krijg je de volgende situatie.

    Controleur 1: Ik heb zo'n hekel aan Meldonikov.
    Controleur 2: Ik ook!
    Controleur 1: Weet je wat? Laten we hem gewoon niet controleren!
    Controleur 2: Goeie, man!
    Een jaar later
    Dopingbureau: beste Meldonikov, waarom ben jij zo weinig gecontroleerd?
    Controleur 1: de verantwoordelijkheid ligt bij jou, Meldonikov
    Controleur 2: Meldonikov, bij jou ligt de verantwoordelijkheid
    Meldonikov: ja maar eh nou
    Dopingbureau: geen tegenargument? Oké dan, we schorsen Meldonikov!
    Controleur 1: gnuif gnuif
    Controleur 2: gnuif gnuif
  12. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Dat laat niet onverlet dat het out-of-competition testen een grijs gebied is. Hoe vaak wordt dat gedaan, door wie, in opdracht van wie? Waarom is niet gewoon openbaar hoe vaak wie wanneer (en wanneer)
    getest is? wat dat betreft vond ik dat Bowe wel recht van spreken had, want die kon laten ze dat ze, alleen al door haar eigen dopingautoriteit, vele malen getest was. Dat kunnen de Nederlandse toppers niet, want dat zijn ze namelijk niet:

    "Wij zijn vanaf 2013 bezig met het verzamelen van bloedmonsters om biomedische paspoorten in eigen beheer op te bouwen. Maar daarvoor komen Kramer en de zijnen helemaal niet in aanmerking, omdat zij onder de ISU vallen.
    Als de Nederlandse Dopingautoriteit bloedtesten bij Nederlandse topschaatsers uitvoert, is dat in opdracht en op kosten van de ISU. De Dopingautoriteit heeft volgens Ram te weinig budget om zelf bloedmonsters af te nemen. Door terugloop van Lottogelden is vanaf 2014 het jaarlijks aantal dopingtesten in Nederland teruggebracht van 1.800 naar 1.710. En daar zitten geen bloedtesten bij. Dankzij een besluit van de Tweede Kamer krijgt de Dopingautoriteit sinds 2013 structureel twee ton extra. Van dat geld denkt Ram een nationaal bloedpaspoort te kunnen opzetten."

    https://www.nrc.nl/nieuws/2014/02/17/geen-schaatser-ontloopt-controle-1347049-a306295
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  13. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member


    Die 200.000 is later weer een ton afgehaald en daarna weer 50.000 bij opgeplust, als im het goed heb. Het is echt een beetje een restpost in de sportbegroting. Worden eigenlijk ook nooit kamervragen over gesteld.

    Als het ministerie hier een dopingnetwerk steunt, heeft geen kamerlid dat door. Het is dan hooguit spannend bij de ministerswissels.
  14. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Als het net zo loopt als van die andere Russen van Sotsji, waarvan de complete uitspraak al wel gepubliceerd is, dan zullen zij niet worden vervolgd voor gebruik van een verboden substantie, maar voor het gebruik van een verboden methode, namelijk het meewerken aan het verwisselen van de urine. (*dit is heel in het kort, de vonnissen gaan uitgebreid in op alle artikelen waartegen gezondigd is.*)

    EenBrabander vindt dit leuk.
  15. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    plus mogelijk andere zaken gevonden in de LIMS X-files
  16. Payday

    Payday Well-Known Member

    Volgens mij is het schaatsseizoen ongeveer vier maanden, laten het er vijf zijn. Dat betekent dat de Russen in een corrupt systeem zeven maanden per jaar aan de Epo e.d. kunnen zonder dat iemand in het buitenland daar weet van heeft. Doping gebruik je in het algemeen niet tijdens de wedstrijden, maar tijdens de trainingen om sneller te kunnen herstellen. En hoe eerlijk is het naar de Kramers en Bloemen van deze wereld dat ze in die zeven maanden tig keer betrouwbaar zijn getest en de Yuskov c.s. niet? Betrouwbaar testen is onderdeel van de flair play van de sport. Als die betrouwbare testen er niet zijn, dan rest niet anders dan deze rijders uit te sluiten. Niet omdat ze doping hebben gebruikt, maar wel omdat ze niet betrouwbaar zijn getest. Dat geldt immers ook voor iedereen die drie controles missen.

    Zie hier bijvoorbeeld de uitspraak tegen hordelopen Sedoc:
    Op basis van de omstandigheden die tijdens de zitting aan de orde kwamen, heeft de tuchtcommissie besloten de minimale straf van één jaar in plaats van de maximale periode van twee jaar op te leggen. In een verklaring benadrukte de tuchtcommissie van de ISR dat er uitsluitend sprake is van administratieve nalatigheden. „Op geen enkele wijze is hier het gebruik van een verboden middel of het onttrekken aan een dopingcontrole in het geding.’’


    Het zou toch te gek voor woorden zijn dat iemand als Sedoc wordt geschorst omdat hij drie controles heeft gemist, terwijl de Russen zouden kunnen missen wat ze wilden en naar believen doping konden gebruiken omdat die positieve plassen toch wel ergens de WC in zouden worden gemikt.
  17. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Waar is het bewijs dat Kramer (en Bloemen) in die zeven maanden überhaupt, laat staan tig keer, zijn getest?
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  18. strawbale

    strawbale Well-Known Member

  19. Payday

    Payday Well-Known Member

    Als ik even google dan beweert Kramer dat hij eens in de twee weken wordt gecontroleerd. Ik ben niet in de positie om dit te controleren, maar ik heb er alle vertrouwen in dat dat waar is. In een betrouwbaar dopingsysteem zou iemand (Ram b.v.) onmiddellijk zo'n bewerking tegenspreken als het niet waar is.
  20. Payday

    Payday Well-Known Member

Deel Deze Pagina