Doping in het schaatsen

Discussie in 'Schaatscafé 'De Ronding'' gestart door Oxylus, 18 nov 2012.

  1. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Dat is voldoende om ALLE regels van fair trial overboord te gooien? o_O:(.. hopelijk ben je geen rechter, dat zou gevaarlijk zijn.
  2. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Nee, maar ik bedoel meer in het algemeen dat 'men' vaak heel makkelijk praat over 'collateral damage', totdat ze zelf ineens onderdeel zijn van die collateral damage.

    In dit geval is het heel makkelijk voor 'ons Hollanders' om te zeggen dat die onschuldige slachtoffers erbij horen: wij zijn geen sporters die hun hele sportleven gericht hebben op de OS, en onze chauvinistische insteek is ook niet gekrenkt aangezien het geen NL sporters betreft.

    Voorbeeld: stel je bent 1 van de advocaten van een bedrijf dat belastingfraude pleegt. Jij hebt er zelf niet aan meegewerkt en dat kan ook niet aangetoond worden, maar toch wordt je van het tableau geschrapt. Je mag dus niet meer je beroep uitoefenen waar je wellicht je hele leven aan gewijdt hebt. Is dat dan terecht?
  3. Payday

    Payday Well-Known Member

    Sorry, ik ben niet zo naïef dat ik zomaar in de onschuld van Yuskov geloof en als de IOC dat ook niet doet dan kan ik daar wel begrip voor opbrengen. Hij is geschorst geweest. Hij is later vrijgesproken. Ik weet even niet door wie, maar ik neem aan door de Russische schaatsbond. Diezelfde bond die onderdeel is/was van een dopingprogramma. Als het IOC niet gelooft in de objectiviteit van zo'n bond begrijp ik dat wel. En dat ze in dit geval de Russen "het nadeel van de twijfel geven" begrijp ik ook. Wat mij betreft gaat "het recht" van de niet-Russische sporters om niet opnieuw over twee, vier, zes of acht jaar geconfronteerd te worden met achteraf gedoopte Russen boven absolute recht dat je net zo lang onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.
  4. Payday

    Payday Well-Known Member

    Er komt een hele mooie casus aan. 85% van de Bandidos is crimineel, heeft een strafblad etc. 15% is dat dus niet. Moet je dan die 15% het recht opzeggen lid te zijn van z'n organisatie? Of heeft de maatschappij ook het recht om zich tegen z'n club te beschermen, wetende dat je daarbij ook onschuldigen treft? En je voorbeeld van die advocaat gaat wat mij betreft niet op. We hebben het hier over een sport waarbij er winnaars en verliezers zijn. En die verliezers moeten er vanuit gaan dat ze met eerlijke middelen zijn verslagen. En zoals ik al eerder heb geschreven vind ik het terecht dat de goeden onder de kwaden leiden als het kwade zo structureel is dat er van een geloofwaardige sport geen sprake meer is. Jammer voor het onschuldige Russische individu, maar ik denk niet dat we de sport nog langer geloofwaardig kunnen houden als telkens maar weer tientallen medailles jaren na dato van eigenaar veranderen.
  5. Sasha_Krotov

    Sasha_Krotov Active Member

    you (and many dutch news sites) repeat the same thing again, again and again... About Yuskov's positive doping-test and disqualification..

    Yuskov disqualification was fully cancelled in 2011 by Russian Skating Union (and confirmed by ISU in September 2011) positive doping-test with marihuana don't exist.
    And nos.nl make interview with Yuskov about this - https://nos.nl/artikel/2010509-de-mooiste-reportages-van-2014-de-strijd-van-denis-joeskov.html

    Without ISU confirmation he could't compete at World Cup in 2011-2012 season

    Denis and his wife Alla have all documents about cancelled disqualification and already sended it to ISU

    ---

    three Russian skaters in 2008 told that Yuskov sold them marijuana, on this basis he was disqualified until 2012.

    In 2011, he won the court against these three skaters and justified him
    Laatst bewerkt: 20 dec 2017
  6. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Waarvoor is Yuskov positief getest volgens jou?! Ik wil het wel horen, ben benieuwd. En wat is je mening over casus van Beek? Mag hij WEL gewoon rondschaatsen?! Je weigert daarop te reageren... ik vraag me af waarom.

    Nadeel van de twijfel. My, my..
  7. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Ga je de Olympische droom echt vergeleken met een amateur motorclub?! Seriously?
    EenBrabander vindt dit leuk.
  8. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Die 15% kan blijven motorrijden (en misschien lid worden van een andere club), die Russen die jij het recht op professioneel schaatsen wil ontnemen kunnen dat niet meer.

    Ik denk dat we de (sport)rechtspraak niet geloofwaardig houden als we sporters gaan straffen zonder enige vorm van bewijs.
  9. Payday

    Payday Well-Known Member

    Sorry ik kende hele casus Van Beek niet, maar ik heb even gegoogeld. Ik heb het niet zo op sporters die om procedurele redenen niet worden geschorst. “Sociaal” naar een idividu is vaak associaal naar een groep. Maar er is wel een belangrijk verschil tussen Van Beek en Yuskov (als ik het allemaal begrijp). De betrouwbare KNSB is tegen de vrijspraak in beroep gegaan, terwijl de bewezen onbetrouwbare Russische bond Yuskov heeft vrijgesproken.

    Overigens pleit ik helemaal niet voor je schorsen van Yuskov, maar zeg ik alleen dat ik er begrip voor zou hebben dat het IOC hem schorst. Als je zo door de Russen wordt bedrogen zoals in Sochi dan begrijp ik dat je er wel klaar mee bent met de sportbonden uit dat land. Het IOC mag wat mij betreft vraagtekens zetten bij de marijuna vrijspraak van Yuskov. En als je als IOC al vele tientallen medailles van Russen hebt moeten afpakken de laatste jaren kan ik me wel voorstellen dat je even geen zin hebt in een sporter die is vrijgesproken in een corrupt systeem.
  10. Payday

    Payday Well-Known Member

    Ik denk nu juist dat je de sport niet geloofwaardig kunt houden als we maar blijven doorgaan met het herverdelen van medailles nadat achteraf blijkt dat er doping is gebruikt. Er zijn o.a. bij het gewichtheffen ook complete landen geschorst omdat daar teveel doping gevallen plaatsvonden. Daar zijn ook niet gebruikende individuen het slachtoffer van.

    Er is een moment waarbij het belang van de geloofwaardigheid van de sport groter moet zijn dan het belang van het individu. Als Yuskov daarvan het slachtoffer is, is dat sneu voor hem. Hij is helaas voor hem groot geworden in een land met een diepgeworteld corrupte dopingcultuur.
  11. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    En, dus.. mag van Beek rijden of niet.. zou hij naar de OS mogen of niet? Je hebt geen antwoord gegeven. Positieve test die zogenaamd niet met hem gelinkt zou kunnen/ kan worden zonder dat hij stellig zegt dat hij GEEN doping heeft gebruikt.... of een teruggedraaide marihuana vage verhaal als enige smet. Je weet wel dat het om marihuana ging he.. en niet om EPO.

    Er valt NIKS te begrijpen. Als IOC geen bewijs heeft dan is het pech voor hun... onschuldig tot schuldig bewezen. We geloven van Beek wel, maar Pechstein nog steeds niet.. en nu Yuskov ook niet?!
  12. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Waarom windt iedereen zich hier zo op over de zaak van Van Beek? Die is vrijgesproken door een procedurefout. Bovendien heeft hij nog nooit internationale wedstrijden gereden en is hij dus meer een nationaal geval. Dat is net iets anders dan de zaak Sergey Lisin, die niet mee mocht doen aan internationale wedstrijden door een dopingschorsing.

    Pechstein is betrapt op schommelende bloedwaarden (maar niet op doping zelf!), dus dat is een heel ander verhaal dan met de Russen nu. Pechstein blijft vechten omdat ze het er niet mee eens is dat ze is geschorst terwijl er geen doping bij haar is aangetroffen. Bij Froome is het anders: bij hem is een artifieel, lichaamsoneigen middel in een te hoge concentratie aangetroffen.

    Yuskov is betrapt geweest op marihuana en daarvan vrijgesproken, ook door de ISU (zoals eerder al vermeld). Er zijn verder momenteel geen concrete bewijzen dat Yuskov in het rijtje Fatkulina - Rumyantsev - Kulizhnikov (???) hoort, hoe jammer dat ook is voor de liefhebbers van het satirische tv-programma Yuskufat ;)

    Weten we eigenlijk al waarop Olga en Aleksandr zijn betrapt? En zo nee, waarom weten we dat nog niet? @Sasha_Krotov @FuGeE_Volkova
  13. Lorca

    Lorca Well-Known Member

    Ah, gevonden: https://www.doping.nl/media/kb/4590/Uitspraak KNSB 2016012 T (AS).pdf

    Komt eigenlijk op hetgeen neer wat ik al in mijn diverse posts heb neergezet: Van Beek heeft nooit de kans gehad om een eerlijke proces te voeren middels Equality of arms (art. 6 EVRM). De reden waarom zowel Tuchtcommissie als verdediging zodanige twijfels hebben bij de resultaten is omdat er, ja serieus, meerdere malen cijfers zijn doorgekrast en aangepast. Wie levert er nou bewijs van doping aan, waarop met de hand dingen zijn bewerkt?? (ik neem aan dat je als autoriteit een lucht van 'bewijsvervalsing' wel wilt wegnemen?):confused: Wat een kneuterig amateurisme van de Dopingautoriteit. Er zal nog wel meer door de verdediging zijn aangedragen om een onafhankelijk expert te benoemen, maar dit is belangrijkste aanleiding geweest voor de Tuchtcommissie. Zie daarvoor ook het tussenvonnis waarin de deskundige wordt benoemd en de vraagstelling van de Tuchtcommissie in staat geformuleerd: https://www.doping.nl/media/kb/4589/Uitspraak KNSB 2016012 TU2 (AS).pdf Daaruit blijkt al wel dat de Tuchtcommissie het ook nogal een opmerkelijk verhaal vond.

    Ook bizar dat die Ram telkens stellig beweert dat ze een knip klaar dossier hebben, dit vervolgens niet wilt overleggen als er toch twijfels zijn, en dan zegt dat ze toch volledig handelen naar internationale eisen. Dit geven ze ook aan als reactie op de einduitspraak waarbij ze ook aangeven dat ze desnoods door zullen gaan tot het CAS (hoogste internationale arbitrage instituut). En dan zie je in de tussenuitspraak gewoon staan dat er CAS jurisprudentie (arresten die rechtsregels voorschrijven die ook rechtstreekse doorwerking hebben op Nederlands tuchtrecht) is dat stelt dat de nationale Dopingautoriteit bij een specifiek gemotiveerd verzoek (dus specifiek welke informatie ze nodig hebben voor de verdediging) van de verdediging kan worden opgedragen die te overleggen (vergelijkbaar met de Nederlandse exhibitieplicht uit art. 843aRv). Dat heeft de Tuchtcommissie ook gedaan via een bewijsopdracht en nóg doen ze dat niet. Als ze dat blijven doen, dan gaat het CAS ze zo ook geen gelijk geven hoor. Heel vreemd gehandeld, nog buiten de opstelling richting Van Beek.

    Daarnaast bijzonder dat het beroep 8 maanden na de einduitspraak nog niet heeft gediend. Het lijkt er zelfs op dat er nog geen beroepsschrift richting Van Beek is gegaan. Zijn ze hun dossier aan het opschonen? :p Hoger beroep zaken in civiele recht kunnen ontzettend lang duren (indien beide partijen na instellen van beroep geen actie ondernemen kan het zo een jaar duren voordat zo'n zaak gaat rollen), maar nog nooit over gehoord in dopingszaken eigenlijk. En dat, terwijl EPO zaken inderdaad meestal snel zijn afgedaan. Ach goed, genoeg hierover geluld. Het OKT is wat dat betreft veel leukere stof!
    Duif en Hakkie2 vinden dit leuk.
  14. Sasha_Krotov

    Sasha_Krotov Active Member

    if you look at Thom van Beek instagram, now he is a very good cook :)
    Eelco en Lorca vinden dit leuk.
  15. Payday

    Payday Well-Known Member

    Ik zou Van Beek niet naar de OS laten gaan als ik het IOC was. De kans dat hij alsnog wordt geschorst (met terugwerkende kracht) zijn medailles weer moet inleveren zou teveel risico vinden. En dat schaadt m.i. de sport pas echt. Net zoals ik Froome niet zou toestaan de Giro te rijden als hij zijn onschuld niet heeft bewezen. Ik geloof Van Beek namelijk helemaal niet en Pechstein trouwens ook niet. En de Russen zijn per saldo schuldig tot ze bewezen onschuldig zijn. Om de bewijslast bij de Russen om te draaien is meer dan voldoende reden. Net als bij Froome, de Russische atleten bij de laatste OS, de gewichtheffers uit Armenië, Azerbeidzjan, Wit-Rusland, China, Moldavië, Kazakhstan, Rusland, Turkije en Oekraïne. He, zie ik in mijn eigen post daar nu weer Rusland staan?

    Jij kunt wel steeds wijzen op het recht van het individu dat je onschuldig bent totdat het bewezen is dat je schuldig bent. Maar ik denk dat er een overkoepelend belang is en dat is belang van de sport, die wel een beetje klaar is met dit soort frauderende landen.
    Monique, Eelco en Sidekick vinden dit leuk.
  16. Sasha_Krotov

    Sasha_Krotov Active Member

  17. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Duidelijk. Ik begrijp je punt, ben het niet helemaal mee eens.

    Dan heb ik een vervolgvraag: Zouden we net zo goed de VS niet kunnen weren van de OS?! Die hebben namelijk toch een best groot dopingcultuur.
  18. Payday

    Payday Well-Known Member

    Volgens mij zijn tientallen medailles (honderden?) afgepakt de laatste tijd en zaten daar weinig of geen Amerikanen bij. En de eventuele dopingcultuur die er in de VS zou zijn is in ieder geval niet een bewezen staatsgestuurde doping cultuur. We kunnen Trump niet overal de schuld van geven.
  19. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Je lijkt bijna te zeggen: als het maar niet staatgestuurd is... :(:eek:

    Maar dat terzijde: Je moet nou niet gaan doen alsof de Amerikaanse atleten ook niet van een beetje doping houden: Marion Jones, Lance, zelfs Carl Lewis.. Griffith ( altijd een zweem over), etc.. Gatlin is natuurlijk spekkoper.
    Laatst bewerkt: 21 dec 2017
  20. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Het zijn er geen tientallen, laat staan honderden. Begin deze maand zaten ze op 10, volgens mij zijn daar nog maximaal 5 medailles bij gekomen. Trouwens: ik las een onderzoek van deze maand waarin stond dat van de 10192 medailles die sinds mexico 68 zijn uitgereikt, er in totaal maar 140 zijn afgepakt. 1,37% dus, je maakt een geloofwaardigheidsprobleem wat er niet is.

    (Onderzoek kan ik niet meer vinden, maar Douwe Amels heeft hem ook gelezen.)

    En Amerikaanse hardlopers komen natuurlijk ook altijd in het nieuws qua doping, er is daar nauwelijks een topper die niet minstens 1x is betrapt.
    Laatst bewerkt: 21 dec 2017

Deel Deze Pagina