Doping in het schaatsen

Het kan heel goed zijn dat Poltavets de waarheid spreekt, maar opzich zegt die uitspraak van hem me helemaal niets. Natuurlijk zou hij nooit toegeven dat er georganiseerd doping wordt gebruikt in Rusland. Denk maar aan alle ploegleiders in het wielrennen die zogenaamd ook nergens van op de hoogte waren.

Vandaag weer een nieuwsbericht, maar naar mening vooral oude info, want jaren geleden had dezelfde man al dezelfde beschuldigingen geplaatst

http://nos.nl/artikel/466594-ook-doping ... atsen.html

Ondanks dat het een herhaling van eerdere uitspraken is, zou ik het toch vreemd vinden als de man geen gelijk heeft. In het wielrennen gebruikte 80-90% van de toppers. Het kan er bij mij niet in, dat in de schaatssport niemand ooit contact heeft gehad met mensen uit de schaatssport. Sterker nog, allerlei dokters uit het wielrennen zijn ook bij het schaatsen betrokken geweest.

Geruchten zijn er ook al heel lang. Van de plotseling veel beter presterende Koss in 1994 en de onwaarschijnlijke opmars van Romme. Persoonlijk heb ik mij rond de periode 2005-2007 verbaasd over de gigantische stroom wereldrecords die de rijders toen reden. Sterker nog, het is het enige moment dat mijn interesse in de schaatssport langzaam minder werd. Rijders reden een fantastisch wereldrecord op de 1500 m of 5000 m en 1 minuut later konden ze alweer rustig de verslaggever te woord staan, alsof ze alleen een rustige training hadden voltooid. Dat kan er bij mij echt niet in. Sindsdien is de verbetering van de records veel langzamer gegaan, sterker nog: records uit die tijd staan in sommige gevallen nog altijd. Misschien vanwege strengere dopingcontroles?

Wat extra info over het verleden:
http://www.dopingzaak.nl/blog/2012/10/2 ... d-nikkels/
http://www.dopingzaak.nl/blog/2013/01/26/hans-smid/
http://www.dopingzaak.nl/blog/2012/12/2 ... van-kuijk/
http://www.wielertaal.nl/2012/11/04/quarantaine/
http://dagbladen.blogspot.nl/2010/02/do ... -1994.html

Zou je best gelijk in kunnen hebben.
En wat die uitspraak van Wüst voor wat betreft het technische aspect. Inderdaad je krijgt inderdaad geen betere techniek, maar dat geld voor elke sport. Maar schaatsers worden op een gegeven moment wel moe en dan wordt de techniek ook minder. Bij doping stel je dat vermoeidheidsmoment uit en kun je dus langer met een goede techniek blijven schaatsen. Volgens mij gaat het bij doping vooral om het uithoudingsvermogen en kracht. En dat is bijna bij elke sport een belangrijk element.

Ik vind de periode 2005-2007 juist een van de allermooiste periodes uit het schaatsen die ik heb meegemaakt. Ik zie niet zo direct een reden om deze periode tot een dopingperiode te bestempelen. De mannentijden van nu zijn op het moment niet veel slechter (behalve op de 1500 meter dan). De vrouwentijden wel, maar je moet niet vergeten dat Friesinger toen nog schaatste en dat Wust toen nog niet overtraind was. De enige schaatster waar je een heel klein vraagtekentje bij zou kunnen zetten is Klassen. Maar ik vind het eigenlijk niet kunnen om dat te doen zonder dat daar ook maar een aanwijzing voor is.

Kramer en Blokhuizen rijden anders toch een behoorlijk stukje sneller op de 5k tov 2005-2007. De Nederlandse mannen zijn er sowieso " niet minder" op geworden op de lange afstanden in vergelijk met genoemde periode. Hoe moeten we dat dan plaatsen?

De mannen zijn wel zwakker geworden, ze hebben jarenlang veel slechtere tijden gereden. Hoe plaats jij dat dan? Vonden ze de spelen van 2010 niet zo belangrijk? Dat ze nu inmiddels weer sneller worden is een feit. De Duitse vrouwen van eind jaren 80 gebruikte ook doping, die tijden zijn op een gegeven moment ook verbeterd (het dopingprogramma van de DDR is inmiddels bewezen).
Maar 2005-2007 ging het echt met secondes tegelijk en het ging kinderlijk eenvoudig. Dat laatste vond ik schokkend. Maar goed: ik ben maar een eenvoudige volger, ik heb geen inzage in bloedwaarden en dergelijke.

Meningen mogen gelukkig verschillen. Ik heb in die tijd op een gegeven moment veel wedstrijden niet meer gekeken. De sporters werden mij te ongeloofwaardig. Ik zie sporters liever kapot gaan en dan op het best van hun kunnen presteren. Dan maar minder hard. Maar goed: als jij het wel al die tijd hebt vertrouwd: ook goed. En misschien ben ik wel te achterdochtig.

Dat interview met Stray-Gundersen (de lange versie, bijna 15 min) nog eens goed beluisterd.
Hij heeft het, mbt OS, over 1988-2002 en misschien 2006. Later zegt-ie dat de grotere overtredingen met name in de jaren 90 waren. Ik ga er dan ook vanuit dat de huidig WRs 'schoon' zijn.
De testprogramma's zijn steeds beter geworden, dus de doping ernst/grootte steeds minder, zodat er nu geen voordeel meer is uit 'een beetje' bloeddoping (zegt hij).

Wel een kanttekening: hij zegt (na 1min25) dat zelfs 1% prestatie verbetering op de 5km het verschil is tussen het podium en plaats 20. Echter een kleine/dikke 4 sec (m/v) zal hooguit de volgorde op het podium kunnen beïnvloeden, lijkt me.

In mijn naïviteit ga ik er toch vanuit dat de cijfers niet rond de 90% liggen zoals bij het wielrennen, maar het zou helemaal naïef zijn als je denkt dat iedereen helemaal clean was terwijl verwante sporten blijkbaar helemaal vol doping zaten.

Verder, we kunnen natuurlijk wel namen gaan noemen van schaatsers die ineens kort gepiekt hebben of uit verdachte landen komen of opvallende contacten hebben gehad, maar voor welke schaatsers durven wij onze handen wel in het vuur te steken? Zolang het een waxinelichtje is misschien nog wel, maar in een flinke vlam...

Hallo Skeuvel luitjes...ben nieuw hier...op twitter ben ik langer actief, sinds paar dagen gebanned, ik was mijn laatste dag heel actief om het schaatsen op dopefeiten te wijzen..kreeg nul reactie van de anders immerpraatgrage zgn. open spontaan..kritische generatie Ben van den Burg Veldkamp Wennemars Ritsma ..lijkt me niet toevallig dat ik gebanned ben op nb. Twitter. Haarlemse Huisarts Karstens heeft in 1992 in een uitgebreid NOS Studio Sport interview gegeven, met zeer zeer explosive Ned Olympische Topsachaatsers, medaille winnaars die begeleide met hun dope gebruik. Nooit nooit is er 1 follow-up geweest door Onschen Neerlandschen Schaats Sport Journaille..gisteren was Erben Wennemars tijdens WK sprint geconfronteerd met Mart Smeets NOS interview http://nos.nl/video/466670-volledig-int ... ersen.html met geen woord werd er vervolgens door henry Schut en Wennemars Karstens aangehaald...Terwijl ze dr wel weet van hebben...heb ze nl op twitter flink geconfronteerd met dit verhaal...en dan zo hypocriet reageren op Gundersen..Gundersen bevestigt volledig het Karstens verhaal... Ned journalistiek wil dr kennelijk niet aan...zo men Emma O Reilly s interview met BRT 10jr terug ofzo niet verder naging zo David Walsh dat as enige wel deed. Voor mij was t toen 100% zeker dat Emma de waarheid sprak en dat Lance een grote cheat was...maar Mart en co deden dr belanchelijk weinig mee... en dat noemt zich journalist...fanjournalisten..en alleen wanneer het bonton is komen ze in actie...check BNN today Erben die Danny Nelissen de maat neemt..en check wat Erben gisteren vervolgens vertelde....dr is gewoon ietrs niet ned topschaatsen pluis....http://www.facebook.com/bnntoday?ref=ts&fref=ts

En dat interview waar je het over hebt, heb je dat ook op video ergens of in de vorm van een krantenknipsel?
Want als je alle Nederlandse topschaatsers hier komt beschuldigen met als enige bron een interview van twintig jaar terug waarvan jij je het meent te herinneren, dan weet ik niet of je carrière als schaatsforummer langer gaat duren dan je carrière als twitteraar.

Herinneringen zijn notoir onbetrouwbaar, zeker na zo'n tijd.

Ook is het nu wel erg makkelijk roepen dat je altijd geweten hebt dat Lance ook vol doping zat, met de kennis van nu.

In iedere sport, groot of klein wordt doping gebruikt. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Het is wel heel naïef om te denken dat dat in het schaatsen niet zo zou zijn. Net als dat het naïef is om te denken dat omkoping in het voetbal overal ter wereld voorkomt behalve in Nederland.
Het verhaal van Gundersen is inderdaad niet nieuw, een jaar of 4, 5 geleden heeft er een groot interview met hem in het AD gestaan waarin hij precies hetzelfde zei. Geen mens die daar toen op reageerde. De periode die hij noemt, 1988-2002/06 kan denk ik wel uitgebreid worden met 1980 en 84. De hoogtijdagen van het DDR sportbolwerk waarvan inmiddels wel vaststaat dat er georganiseerd doping werd gebruikt. Het gaat me te ver om iedere (gouden)medaille winnaar in het schaatsen tussen 1980 en 2006 hier te beschrijven maar er zijn er zeker bij waarvan ik al jaren mijn twijfels heb of ze het wel eerlijk gedaan hebben. En ja daar zijn ook Nederlanders bij. Ik zal er een aantal uitlichten en verklaren

Yvonne van Gennip is zo iemand, 3x goud na 2 weken ziekenhuis terwijl het dopingprogramma van de DDR op zijn top was. Waanzinnig mooi om mee te maken en ik stond ook op de tafel te juichen, maar moeilijk te geloven zeker omdat ze in die periode onder behandeling was bij Dr. Rolink. De arts van het grote Ajax uit de tijd van Cruijff en Keizer maar een man met een zeer kwalijke reputatie.
Gustaffson in '88 ook zo iemand. De drie jaar daarvoor (na '84) geen platte prijs gereden en in 88 ineens Europees kampioen met 4 afstandszeges (!) en 2x goud in Calgary.
Aan het WK allround durfde hij ineens niet meer mee te doen en na 88 nooit meer iets gepresteerd.
De grote JO Koss lag een week voor de spelen van Albertville ineens in het ziekenhuis van Traunstein, er kwam een vaag verhaal naar buiten wat niemand begreep maar hij won wel goud en zilver in '92. Over zijn plotselinge topvorm in '94 zijn hier al vaker twijfels geuit. Denk ook nog maar is aan de woedende woorden van Bart Veldkamp in de kleedkamer na de 10km van Koss.
Gianni Romme, kwam van een andere planeet volgens velen, maar in 2002 hoopte de KNSB dat hij zich niet zo plaatsen voor SLC want in de wandelgangen ging het gerucht dat het wel een heel groot risico was hem mee te nemen.
De prijswinnaars uit het Oostbloksysteem zijn eigenlijk allemaal verdacht. Niet alleen voor maar juist ook na de val van de Muur toen het systeem nog steeds bestond en in stand gehouden werd.
Er waren er ook bij die hier en daar wel eens een plasje misten (Petrusjeva in 1980) of gewoon doping aan andere rijders gaven (Guljajev-Krosby). Heel veel ophef werd over dit soort dingen dit gemaakt.
Dan hebben we nog de eendagsvliegen die op de spelen voor volk en vaderland ineens mijlenver boven zich zelf uitstijgen. De Zinke's, Boden's en Parra's. (Henry Schut noemde zijn naam gisteren als eerste) en wat te denken van Fabris ? Zijn grootste successen behaald in de periode dat zijn landgenoten in het wielrennen tot hun oren vol zaten en met de spelen in eigen land. Voor mij ook een twijfelgeval.
Voor de goeie orde, het gaat hier alleen maar over medaille winnaars maar de kans dat er doping wordt gebruikt door niet winnaars is natuurlijk net zo groot. De grens tussen gebruiken en niet gebruiken ligt echt niet bij de 3e/4e plaats.

Hier wat meer gedetaileerde informatie (hoewel gedateerd, denk ik) over het SAFE (Safe and Fair Events) paradigm, zoals geïmplementeerd door de ISU vanaf seizoen 2000/2001, waar Stray-Gundersen in het interview aan refereert (zie #5 Blood testing): http://ww2.isu.org/medical/info.html

Ben benieuwd of iemand zich nog herinnert of/wie er 'ineens' niet meedeed aan de genoemde eerste reeks kampioenschappen waarbij is getest de dag ervoor: WK junioren en WK afstanden ?

@Lammert: Ik neem aan dat je bedoelt dat je geblocked bent door de schaatsers die je volgde op Twitter. Want als je van Twitter zelf verbannen bent, dan heb je het wel heel erg bont gemaakt. Bovendien denk ik niet dat de grote samenzwering der schaatsers die jij beschrijft ook bij Twitter een vinger in de pap hebben.

Of toch wel........ [mysterieus muziekje]

Weet overigens niet goed waar die Stray-Gundersen te plaatsen: specialist in bloed(waarden) onderzoek vanaf 1989 die de ISU (en ISF) helpt bloeddoping protocols op te zetten, maar ook iemand die vanuit zijn ervaring met hoogtetraining het gebruik van hoogte/zuurstof-tenten propageert (of in ieder geval verdedigd).

Wat we wel over Parra weten is dat hij (als een van de eerste in het schaatsen?) een hoogte tent gebruikte, zie bijvoorbeeld: http://www.ksl.com/?nid=148&sid=511477

verbaast me dat in dit rijtje Jochem Uytdehaage niet genoemd wordt. Toch ook wel opmerkelijke resultaten, zo heel plots...

het is trouwens een fabeltje dat net plots opkomen en verdwijnen extra verdacht is. Kijk naar onze vriend Lance: het toonbeeld van lang presteren op topniveau.

Ik ben eigenlijk het tegenovergestelde van naief als het op doping aankomt: cynisch. Voor mij is zowat elke topsporter die voordeel kan hebben bij doping, verdacht. Zo vind ik in tennis Nadal, Djokovic, Courier, etc. verdacht (spel op kracht en uithouding gebaseerd) terwijl bijv. Federer en Sampras niet (moeten het hebben van skill en souplesse). Ook de reden waarom ik pakweg Kramer verdachter vind dan Bokko

Misschien moeten we Ronald en Michel vragen hun oom Fox weer eens uit de mottenballen te halen?

Kwam deze oude koe nog tegen: http://www.vg.no/sport/artikkel.php?artid=1394448
waarin (volgens google translate) gezegd wordt:
We all know what the United States at that time.

And this says something about EH and morallen there in the yard.

Telling

The International Skating Union (ISU) has requested that the results be kept secret.

Since blood samples do not have the status of full-fledged doping tests, can not ISU judge. But the Norwegian-American doctor Jim Stray-Gundersen, who led the test program as part of the evolution of EPO testing during the Sydney Olympics, is in no doubt that there were cheaters on ice last season, but he can identify drug abusers.

- Yes, between 10 and 20 percent of the samples showed abnormal results. We have no clear evidence for the use of EPO, but there is good reason to suspect, says Jim Stray-Gundersen.

Heiden reacted

The unannounced blood testing ahead of all-round world championship in Milwaukee and World Single Distances Championships in Nagano upset parts of the world elite. Ice King Eric Heiden, physician to the Dutch world champion Gianni Romme, was one of those who responded with violent protests.

- I can confirm that Heiden would stop blood tests. He thought it would ruin the World Cup preparations for runners, says Jim Stray-Gundersen.

Een merkwaardige reactie Leenstrafan. Dit is een forum hè, geen fansite. Wat mij betreft is het logisch dat ook onze jongens en meisjes kritisch beoordeeld worden. Tenslotte winnen wij bijna alles wat er te winnen valt. En net als Duif al aangeeft zitten daar een aantal opvallende prestaties tussen Laten we bovendien niet vergeten dat wij ook schaatsers hebben (gehad) die net als Lance lange tijd de sport domine(e)r(d)en. Ik moet daarbij wel zeggen dat ik waarschijnlijk net als de meesten onder ons mij nooit kon voorstellen dat "onze wielrenners" ook zouden gebruiken. Ook mede ingegeven door het feit dat we niet veel meer wonnen natuurlijk. Maar als je dan nu hoort hoe makkelijk mensen tot de beslissing kwamen om wel te gebruiken, hoe makkelijk dat ging en vooral hoe makkelijk mensen daarover kunnen liegen, dan verbaast me nu helemaal niks meer. En dan zijn de controles in de schaatssport ook nog eens een stuk minder streng. Nee de naïviteit ben ik voorbij en als Wust dan zegt dat doping bij het schaatsen niet veel invloed heeft omdat het vooral een technische sport is, dan wordt het de hoogste tijd om eens heel kritisch te kijken naar de prestaties van de afgelopen decennia.

En deze minder oude (2010) koe, wederom uit het noors:
http://www.adressa.no/meninger/article1443808.ece

op drie na laatste paragraaf:

"Stray Gundersen made ​​a list of 12 drug suspects cross-country skiers with a total of 20 medals. He also made a strong suspicion against parts of the skate minute before the World Cup in 2001, and especially the Dutchman Gianni Romme. Dutchman doctor, Eric Heiden who was himself one of the greatest skaters, defended Romme and spearheaded stop blood tests at the time. Yes, making his thoughts ..."