Algemene dopingzaken

Discussie in 'Schaatscafé 'De Ronding'' gestart door Eelco, 18 mei 2016.

  1. Monique

    Monique Well-Known Member

    Ja ik vertrouw die Sky ploeg ook echt niet. Wiggins doet nu heel verontwaardigd maar uit het tijdperk Armstrong heb ik wel geleerd dat dat helemaal niets zegt. Bij Sky komen er te veel verhalen nu naar boven, en waar rook is is vuur.
  2. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Ja, het probleem met dit rapport wat ik heb is dat er in het rapport staat dat er geen bewijzen zijn. Als je iemand zo stevig, openbaar, via een parlementair onderzoek, beschuldigd, zou ik toch wel liever bewijs zien. Ik geloof best dat er wat gebeurt rondom de randen van het toelaatbare (dit vergelijken met de bloedtransfusies en epo van Armstrong is onzin), maar als je iemand aan de schandpaal nagelt moet daar toch minstens bewijs bij. Ik heb het hele rapport gelezen en er staan alleen aannames in.

    Verder gaat het om 'onethische' zaken, niet om verboden zaken. Dat maakt het ook allemaal wat lastig.

    Hier kan zowel het WADA als de UCI (en ook opdrachtgever het Britse parlement) helemaal niets mee.
    Laatst bewerkt: 6 mrt 2018
  3. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Dit begint in België een ding te worden, dat vechten tegen attesten, ook als ze medisch wel noodzakelijk zijn. Er zijn nu ook al Belgische renners die dat weigeren (en dus een hele periode van het jaar slecht zijn door allergie). Ik vind dat onzin, als je een medicijn nodig hebt moet je dat krijgen. En denk nou maar niet dat je zo makkelijk een attest krijgt, daar is goedkeuring door drie verschillende artsen voor nodig (en nee, dat mogen geen drie teamartsen zijn oid).
  4. Eelco

    Eelco Active Member

    Eens even opgezocht wat er nog meer over wordt gezegd over thyroxine:

    https://www.theguardian.com/sport/2...thical-use-hormone-replacement-drug-thyroxine

    En dan komt deze ook voorbij:

    https://sportsscientists.com/2013/04/the-thyroid-medication-debate-is-it-doping-brief-thoughts/

    En dan hebben we deze:

    https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/0...rde-prestaties-met-verboden-medicijn-a1594440

    Strekking van de verhalen (en mijn persoonlijke mening, ik weet dat @Hakkie2 het er niet mee eens is): als je lichaam niet geschikt is voor topsport moet je ook niet naar middelen grijpen die het wel mogelijk maken.

    Je begeeft je op een ethisch hellend vlak waarbij je mogelijkheden creëert voor valsspelers. Ik zie liever eerlijke sport dan valsspelers. Als dat inhoudt dat mensen die medicatie nodig hebben niet aan topsport mee kunnen doen, jammer dan. Het is topsport en daar dienen alleen diegenen aan mee te doen die hen genen hebben mee gekregen en bereid zijn maximaal te gaan.
  5. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    @Eelco: maar jij begeeft je dan op een ander vlak. Veel sporters komen er pas op latere leeftijd achter dat ze allergisch zijn voor bijvoorbeeld pollen. Ook kan een pollenallergie zich bijvoorbeeld ontwikkelen op latere leeftijd. Wil je die dan hun baan afpakken? En wil je die sporters dan missen? Ik niet. Sterker nog, ze hun baan afpakken omdat ze een allergie ontwikkelen zou ik pas onethisch vinden.

    Om nog niet te spreken over inspanningsastma, dat je gewoon ontwikkelt omdat je aan topsport doet.
  6. Eelco

    Eelco Active Member

    Ja ik zou ze hen baan willen afpakken. Als je ergens niet geschikt voor bent (je breekt je arm bijvoorbeeld) dan kan je tijdelijk ergens niet aan mee doen (bijvoorbeeld in de ringen hangen). Als je hem dusdanig breekt dat je androïde (robotische) armen nodig hebt om je sport te beoefenen is dat prima. Je kan dan alleen niet meer meedoen met de valide sporters. Daar is een andere plek voor: de Paralympics.

    Ook hier blijft de ethische vraag: Waarom worden mensen alleen invalide genoemd als dit van de buitenkant zichtbaar is? Is iets wat inwendig speelt niet ook gewoon een handicap? En daarop volgend: zijn medicijnen niet gewoon een lapmiddel voor een handicap?

    Overigens wordt je theorie dat astma door topsport wordt veroorzaakt hier al aardig onderuit gehaald:

    http://www.aafa.org/page/exercise-induced-asthma.aspx

    En zo zijn er meer sites die hetzelfde aangeven.

    Het lijkt meer dat de gevolgen door de sport zichtbaarder worden. De symptomen zijn er al. Ze worden nog verder zichtbaar door in koude droge lucht maximaal in te spannen.
  7. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member


    Tja, dan ben je wat mij betreft erg hardvochtig, zo wil ik niet zijn. Ik wil geen mensen die tot hun 23/24e of nog later zich kapot hebben getraind vlak voor hun doorbraak er uit gooien omdat ze astma of pollenallergie hebben. Astma en allergie zijn ook geen handicap, dat je dat alleen al durft te stellen laat me van mijn stoel vallen. Verder vind ik dat gehandicapten die geen voordeel hebben van hun handicap gewoon met de profs mee moeten kunnen doen en gelukkig is het CAS het met me eens. Ik ben vóór een inclusieve samenleving.


    En dat laatste: tja, dat is praktisch hetzelfde. Je zult inderdaad al wel aanleg gehad hebben, maar als je niet was gaan topsporten had je nooit last van je astma gekregen. Dan komt de astma dus door de topsport.
  8. Eelco

    Eelco Active Member

    Voor mij is alles waar hulpmiddelen (zowel extern als medicijnen) bij nodig zijn een handicap. Je lichaam kan het immers niet zelf. Als je die grens niet hanteert kan je doping gewoon vrijgeven.
  9. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    En een bril? Tom Leezer zou zonder bril niet kunnen fietsen, uit het peloton dus...


    Natuurlijk moet je doping niet vrij geven (al kan de lijst wel vele malen korter, maar dat is een andere discussie). Maar mensen verbieden een medicijn in te nemen of ze anders hun beroep af pakken en dus werkloos maken, dat lijkt me te botsen met een heel aantal grondrechten en in elk geval met elk gevoel van recht dat ik heb. En ook met een inclusieve samenleving, we willen toch niet alleen een wereld voor perfecte mensen?
  10. Eelco

    Eelco Active Member

    Een bril? Daar heb je me mee :eek:. Anders hadden we geen Eddy the Eagle gehad.

    Alhoewel mensen met een bepaalde sterkte ook niet bij de luchtmacht mogen. En dat heb ik toch echt niet verzonnen;).

    Overigens zijn er in de bouw voldoende mensen die zijn afgekeurd vanwege visuele of lichamelijke beperkingen. Dat is om hen tegen zichzelf in bescherming te nemen. Die zijn dus werkloos vanwege een handicap.

    Ik ga hier niet verder over want we raken te ver off-topic. We zijn het allebei niet eens maar ik heb zeker respect voor je mening en argumentatie.
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  11. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Inderdaad. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld last van exercise induced fatigue...
    chicagodude en Eelco vinden dit leuk.
  12. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Maar ik kan het standpunt van Hakkie ook wel begrijpen. Zelf heb ik, nu wel serieus/waar, op latere leeftijd ontdekt (nou ja, de longarts), dat ik, als ik het goed begrepen heb, een door allergie getriggerde COPD(achtige) aandoeningheb, die in praktijk betekent dat bepaalde stoffen (in de lucht) leiden tot een chronische bronchitis. Dus heb ik medicijnen omdat te onderdrukken.
    Ik heb daar 'vroeger' nooit last van gehad, wel vaak bronchitis tot mijn 10e of zo, maar daarna nooit meer tot mijn 49e! Ook niet toen ik veel sportte in mijn jeugd of tegen eind 30 vijf tot zes keer trainde per week voor de marathon.
  13. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Graag zou ik de rol van de farmaceuten in de sport onderzocht willen zien. Farmaceuten zijn in de eerste plaats private instellingen die winst moeten maken. Dat kan alleen als er steeds weer nieuwe ziektes/aandoeningen ontstaan. Een medicijn mag dus nooit te goed werken en heeft altijd bijwerkingen. Zij (en de doctoren) zullen ook heel blij zijn dat zoveel sporters lijden aan inspanningsastma. Het probleem van inspanningsastma ontstaat door verkeerde trainingsomstandigheden. Die moet je niet gaan oplossen door allerlei chemische rotzooi in je lichaam te stoppen maar door betere trainingsomstandigheden te kiezen.

    Het probleem is volgens mij dat we steeds nieuwe lapmiddelen gaan bedenken om zogenaamd iedereen gelijke kansen te geven. Dat is echter een grote illusie, die kansen zullen NOOIT gelijk worden! Want nu is het dus de vraag wie er het verst durft te gaan in het aanvragen van allerlei medische attesten. We begeven ons in een grijs gebied wat leid tot eindeloze discussies en dit gaat alleen nog maar erger worden. Uiteindelijk varen alleen de farmaceuten en advocaten er wel bij. De sport is de grote verliezer.

    We moeten uit die fuik waar we al veel te ver in zijn gezwommen. Als een systeem al zo duidelijk heeft bewezen niet te functioneren, moet dat systeem maar op de helling. Dus alle medische attesten overboord. Is een topsporter zo ziek dat hij bepaalde chemische middelen nodig heeft, dan is hij patiënt en stapt hij maar af. Dat maakt de sport ook een stuk minder voorspelbaar en leuker voor het publiek.
    Mcat, strawbale en Eelco vinden dit leuk.
  14. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    @SprintMaster: dan moet je onafhankelijke dokters hebben die sporters kunnen verplichten niet aan wedstrijden mee te doen. Als dat er bij komt, kan ik voor niet chronische dingen het met je eens zijn (ik blijf vinden dat iemand voor een pollenallergie waar je elke jaar 2 maanden last van hebt, gewoon elk jaar 2 maanden medicijnen moet kunnen krijgen).

    Als je geen dokters hebt die mensen kunnen dwingen te stoppen, maar alleen medicijnen verbiedt, dan krijg je het geval dat sporters zich gedwongen voelen om behandeling te weigeren, met wellicht verschrikkelijke gevolgen.
  15. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Dan organiseer je de boel zo dat dit soort situaties voorkomen worden. Ieder met zijn verantwoordelijkheden en ook consequenties als iemand zich niet aan de afspraken houd. Artsen hebben gewoon de plicht om in te grijpen. Een sporter die een behandeling weigert weet dan dat dit gevolgen heeft en zal het dan wel uit zijn hoofd laten.
  16. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Dat is dus niet zo als je ze niet dwingt. Sporters hebben sowieso de neiging door te gaan terwijl het niet kan (renners die met een hersenschudding gewoon weer op hun fiets stappen). En sporters hebben ook nog de druk van het moeten, omdat ze nooit een vast contract hebben.

    Alleen als je onafhankelijke dokters aan stelt die sporters kunnen verbieden te sporten, is het misschien veilig om (een deel van) de attesten af te schaffen. Doe je het niet in die combinatie, moet je niet gek kijken als er zware ongelukken gaan gebeuren.
  17. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Je zult begrijpen dat daarvoor een contract wordt afgesloten. Als de sporter een behandeling weigert volgt een sanctie: schorsing, ontslag etc.
  18. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Ja, dat is wat ik bedoel. En dan met onafhankelijke dokters, anders schrijft de teamarts in het belang van het team of in overleg met de sporter die hij zo goed kent, gewoon geen behandeling voor.
  19. ZeeKoei

    ZeeKoei Well-Known Member

    mag een zieke sporter prestatie-voordeel halen uit een medicijn of niet, het is niet eerlijk hem zijn medicijn te ontnemen zodat ie zijn sport vaarwel moet zeggen, maar is het ergens sportief niet oneerlijk voor de gezonde sporter? Dat ie geen toegang krijgt tot een boostend middeltje waar zijn zieke collega wel toegang toe heeft (dat zullen ze bij sky ook gedacht hebben). Ethisch is dat weer een ander verhaal natuurlijk.

    ik snap beide kampen best, de @Hakkie2 strekking is het eerlijkst vanuit het standpunt van de individuele, eerlijke sporter, dat van @Eelco is misschien het duidelijkst af te bakenen.
    strawbale en Eelco vinden dit leuk.
  20. Eelco

    Eelco Active Member

    Mooi samengevat!

Deel Deze Pagina