Algemene dopingzaken

Discussie in 'Schaatscafé 'De Ronding'' gestart door Eelco, 18 mei 2016.

  1. Globeskater83

    Globeskater83 Member

    @SprintMaster dan zeg je dus dat een hele wielerploeg als NovoNordisk niet mag bestaan omdat daar een aantal diabetici inzitten. Of iig de leden die diabetes hebben mogen dan geen topsport bedrijven. Ik denk dat insuline die sporter echt niet veel beter maakt dan de rest. Plus ze starten al met een achterstand tov gezonde renners..

    In topsport zal er altijd een grens zijn in wat wel en niet wordt toegestaan. Deze grens blijft men opzoeken. Het belangrijkste vind ik dat er vooral duidelijkheid moet zijn van wat wel en niet wordt toegestaan. Attesten moeten door onafhankelijke medici gegeven worden na onafhankelijk onderzoek. Daarnaast moeten testen gemonitord worden zodat daar niet mee gerommeld kan worden.
  2. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    Je zou natuurlijk een duidelijke scheidslijn kunnen trekken tussen iets dat totaal geen gevaar heeft voor de gezondheid (een bril) of iets wat wel gevaarlijk kan zijn.

    Ik ben zelf astmapatient en zou zonder Ventolin niet kunnen sporten. Ik vind het daarom een lastige discussie. Van de andere kant heb ik van nature minder spierkracht dan Sven Kramer. Mag ik dat aanvullen door spierversterkers te gebruiken? Dacht het niet.

    Ik vind er wel iets voor te zeggen om alle attesten af te schaffen. Een middel dat aantoonbaar prestatiebevorderend is en ook gevaarlijk kan zijn moet verboden zijn. Is het één van beiden niet, sta het dan gewoon toe. Is iets tot een bepaalde hoeveelheid relatief onschuldig (cafeïne) leg dan ook grens bij die hoeveelheid. Maar houdt dat voor iedereen hetzelfde.

    Als Ventolin in een kleine hoeveelheid ongevaarlijk is, ook voor 'gezonde' mensen, sta het dan in een bepaalde hoeveelheid voor iedereen toe. Maar een attest mag nooit een voordeel zijn, vind ik. Dat moet de basis zijn.
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  3. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    @G1ant: ja, ik ben ook sowieso voor om meer toe te laten. De dopinglijst was om dopingdoden te voorkomen, anders niets. Ongevaarlijke stoffen en ongevaarlijke doseringen zouden dus meer moeten kunnen. Het doel moet nooit zijn om te voorkomen dat sporters middelen nemen, want dat gaat niet. Ze blijven dan het meest bevorderende middel dat (nog) niet op de lijst staat nemen. En als ze wel over de schreef gaan, pakken ze nu ook gevaarlijke middelen. Als je legaal prestatiebevorderende ongevaarlijke middelen zou kunnen nemen, zouden de sporters minder snel naar allerlei zeer gevaarlijke spullen grijpen. Zoals dat zwaar kankerverwekkende middel waar ze in Zuid Amerika steeds op betrapt worden (GW1516 e.d.). Of levensgevaarlijk spul als EPO/CERA. Of ander spul wat je leven ernstig verkort.
    G1ant vindt dit leuk.
  4. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Hiermee houd je de Skies van deze wereld niet in toom. Want hoewel de gemeten hoeveelheid 2x een toch al zeer hoge grens is, wordt er niet passend opgetreden. Niet door de UCI, niet door de ploegleiding. Dit gaat gewoon niet werken omdat er veel te veel ruimte is om te sjoemelen. Hoeveel van dit soort zaken moeten er nog komen voordat er wat gebeurd?
  5. Eelco

    Eelco Well-Known Member

    Even een paar delen uit je betoog naar voren gehaald.

    Het doel moet nooit zijn om te voorkomen dat sporters middelen nemen, want dat gaat niet.
    Dat moet wel het doel zijn. Als dat niet het doel is dan ben je los.

    Als je legaal prestatiebevorderende ongevaarlijke middelen zou kunnen nemen, zouden de sporters minder snel naar allerlei zeer gevaarlijke spullen grijpen.
    Jij ziet sporters als testcentra voor farmaceuten. Dat vind ik een hele gevaarlijke gedachte. Hoe toon je aan wat de lange termijn effecten van een medicijn zijn?
  6. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Eventjes met de bril van een irritante politicus naar deze zinnen gekeken.

    Het doel moet nooit zijn om te voorkomen dat sporters middelen nemen, want dat gaat niet.
    Het doel moet nooit zijn om te voorkomen dat criminelen criminele dingen doen, want dat gaat niet.

    Als je legaal prestatiebevorderende ongevaarlijke middelen zou kunnen nemen, zouden de sporters minder snel naar allerlei zeer gevaarlijke spullen grijpen.
    Als je legaal CV-vernielende ongevaarlijke criminele activiteiten zou kunnen uitvoeren, zouden de criminelen zich minder snel naar allerlei zeer gevaarlijke criminele activiteiten wenden.

    Nu weet ik ook wel dat sporters geen criminelen zijn en dat wil k ook niet zeggen, ik wil alleen aantonen dat de redenatie van @Hakkie2 een beetje gevaarlijk is en dat probeer ik aan te tonen door dezelfde redenatie in een ander domein toe te passen.
    Eelco vindt dit leuk.
  7. Monique

    Monique Well-Known Member

    Het is ook net vanuit welke hoek je het bekijkt. @Hakkie2 vindt dat de doping sporter tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen, ik vind dat andere (schone) sporters tegen de doping sporter in bescherming moeten worden genomen. Als een doping zondaar een hartstilstand krijgt omdat hij bloed zo dik als pastasaus heeft dan vind ik dat eigen schuld dikke bult. De gevaren zijn bekend dus je weet het risico.
    Eelco en leenstrafan vinden dit leuk.
  8. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Dat eerste is een beetje flauw, want middelen is een erg ruim begrip.
    Ik neem het voor @Hakkie2 op vwb de eerste stelling, aangezien middelen altijd genomen worden. Dit komt al snel in het vaarwater van "wat is doping" terecht. Vitaminepreparaten zijn ook middelen, net als hoestdrankjes etc. Vitaminepreparaten zijn natuurlijk ook gewoon prestatiebevorderend (net als gewoon voedsel trouwens, maar dat terzijde), toch heeft niemand er een probleem mee als die worden genomen. Waar die grens ligt, tja, dat kan tot in den treure bediscussieerd worden. Ligt de grens bij alles wat 'we' tot medicijn/drug bestempelen? In dat geval mag bv. paracetamol of aspirine ook niet.

    De 2de stelling is een stuk dubieuzer, aangezien de benaming 'ongevarrlijk' niet als blanket statement gebruikt kan worden voor welke stof dan ook. Zelfs water is dodelijk als je er teveel van inneemt tenslotte! Het gaat altijd om doseringen, en als je een doserings-grens gaat bepalen dan ben je nog verder van huis, want dan moet je voor elk stofje gaan testen of ze misschien wel boven die grens zijn gaan zitten. Ondoenlijk dus.
    ZeeKoei vindt dit leuk.
  9. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    @EenBrabander en @Eelco: als je weet dat praktisch alles wat je in de Kruidvat kunt kopen op de dopinglijst staat, dan weet je dat de dopingjacht is doorgeschoten. Het controleren van doping had één reden bij invoeren: het voorkomen van nieuwe dopingdoden. Het had niets met zogenaamde eerlijkheid te maken. En ik vind dat ze weer meer naar de basis moeten, inderdaad. Een sporter met kniepijn moet gewoon een middel tegen kniepijn kunnen krijgen. En een sporter met astma moet gewoon kunnen puffen, net als iedereen.

    En de hoofdreden dat ik dat vind is omdat het nu zijn doel voorbij schiet. Omdat zowel ongevaarlijke middelen als gevaarlijke middelen net zo strafbaar zijn, schiet de dopingjacht zijn doel voorbij. Er zouden meer doden (of uitgestelde doden, sporters die maar 40/45 worden zijn niet zeldzaam) kunnen worden voorkomen. En dat lijkt mij toch het allerbelangrijkste.
    Laatst bewerkt: 21 mrt 2018
  10. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    @Monique: je gaat nu uit van een goed verdienende topsporter die rationeel kan beslissen. Maar wat nu voor een Zuid-Amerikaan uit een sloppenwijk die geen opleiding heeft. Stel: zijn/haar contract loopt af en de sporter weet dat er prestaties nodig zijn anders is verlengen geen optie (en wat dan, de criminaliteit of de vuilnisbelt?). En wat nou als je 20 mensen onderhoudt met jouw sporterssalaris? Dan grijp je wel eens naar een middel als GW1516, blijkt. Ondanks dat alle muizen die dat krijgen toegediend binnen een korte termijn sterven aan kanker...
    ZeeKoei vindt dit leuk.
  11. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    En dat mag toch ook nog?
    Je mag alleen niet honderd pufjes of een emmer vol antikniepijnspul innemen en dat is vrij reasonable, denk ik.
  12. Monique

    Monique Well-Known Member

    En dan nog vind ik het fout dat zo iemand doping gebruikt. De wet is er voor iedereen, ook voor de mensen die het moeilijker hebben dan anderen.
  13. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Het gaat @Hakkie2 erom wat doping is. Er staan volgens hem nu allerlei middelen op die lijst die er volgens hem niet op horen te staan. Stel dat paracetemol op de dopinglijst zou staan, zou dan geen enkele sporter dat mogen nemen? Dat is nu niet het geval met paracetemol, maar wel met andere medicijnen die je blijkbaar gewoon bij het Kruidvat kopen kan.
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  14. Eelco

    Eelco Well-Known Member

    Er zijn verschillende medicijnen (zoals hoestdrank) die bij drogisterijen verkrijgbaar zijn en waar doping gerelateerde producten in zitten. Ieder beetje sporter weet dit en zal dan ook van te voren met zijn (sport-)arts overleggen wat wijsheid is en of er eventueel alternatieve middelen zijn. Als ze medicijnen nodig hebben om te herstellen zullen ze dit bij het WADA moeten melden en pas als de doping gerelateerde producten weer uit het lijf zijn mogen ze weer deelnemen aan de competitie.
  15. G1ant

    G1ant Well-Known Member

    De kernvraag is: "Waarom is doping verboden?".

    Het antwoord, wat mij betreft, is dat sport geen wedstrijd mag worden wie het meest met de dood durft te flirten. En dat je alleen de top kunt halen als je niets te verliezen hebt en je jezelf vol wil spuiten omdat je succes op korte termijn verkiest boven het zijn van een tikkende tijdbom. (Of omdat dat door een dictator van je geëist wordt). Als doping zou worden vrijgegeven krijg je waarschijnlijk die situaties. Dan haak ik af als kijker. En welke weldenkende ouder laat zijn kind dan nog een topsportcarrière nastreven?

    Het antwoord is wat mij betreft niet dat sporten een strijd hoort te zijn van mensen die naturel zijn. Want dat bestaat niet. En dat is volgens mij wat Hakkie bedoelt met dat je niet kunt voorkomen dat sporters middelen gebruiken. Er zijn altijd grensgevallen. Een supplement hier, een pijnstiller daar, een astmamiddel hier, een zalfje daar. Daarvoor heb je de dopinglijst. Maar om die zuiver te houden zou het wat mij betreft alleen om gevaarlijke producten moeten gaan die ook nog eens prestatiebevorderend zijn. Iets dat alleen prestatiebevorderend is, maar niet gevaarlijk: lekker laten nemen. Andersom: ook prima.

    Middelen die boven een bepaalde hoeveelheid gevaarlijk worden moeten die grenswaarde hebben. Keihard en voor iedereen hetzelfde. Zit je daarboven, zoals Froome: niet piepen (wel toepasselijk bij astma, haha). Dat risico heb je zelf genomen.
    Hakkie2 vindt dit leuk.
  16. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    @G1ant: dit is inderdaad wat ik wilde zeggen.

    Niet gevaarlijke prestatiebevorderende middelen zijn gewoon vergelijkbaar met vitaminesupplementen, wat mij betreft.

    De illusie dat topsport überhaupt kan zonder dat je andere middelen neemt dan iemand met een kantoorbaan, geloof ik niet in. Dat lijkt hier een beetje de stemming...
    G1ant vindt dit leuk.
  17. Payday

    Payday Well-Known Member

    Definitie van doping van de Dopingautoriteit.

    Wanneer komt een stof of methode op de dopinglijst?

    Een stof of methode kan op de dopinglijst worden geplaatst indien deze aan minimaal twee van de volgende drie criteria voldoet:

    1. (mogelijk) prestatiebevorderend
    2. (mogelijk) schadelijk voor de gezondheid
    3. in strijd met de ‘Spirit of Sport’

    Wat is de 'Spirit of Sport'?
    De anti-dopingorganisates zetten zich in om datgene te beschermen wat wezenlijk van waarde is voor de sport. Deze intrinsieke waarde wordt vaak de 'Spirit of Sport' genoemd en is de essentie van de Olympische gedachte. Het is datgene wat maakt dat we op een eerlijke manier onze sport bedrijven.

    De 'Spirit of Sport' wordt gekarakteriseerd door de volgende elf waarden:
    • Ethiek, 'fair play' en eerlijkheid
    • Gezondheid
    • Uitmunten in prestatie
    • Karaktersterkte en ontwikkeling
    • Vreugde en plezier
    • Teamwork
    • Toewijding en inzet
    • Respect voor regels en wetten
    • Respect voor jezelf en andere deelnemers
    • Moed
    • Gemeenschap en solidariteit
    fransvanbakel en Eelco vinden dit leuk.
  18. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Dumoulin in het NRC over Froome:


    Hier het hele artikel: https://www.nrc.nl/nieuws/2018/04/05/bang-zijn-voor-de-druk-helpt-niet-a1598343



    Verfrissend eerlijk. Zo zouden meer topsporters moeten reageren.


    Edit: en ook Boonen komt met een vergelijkbaar standpunt: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180406_03449184
    Laatst bewerkt: 6 apr 2018
  19. ZeeKoei

    ZeeKoei Well-Known Member

    Boonen: “Salbutamol doping noemen is belachelijk. Mijn dochtertjes moeten elke dag puffen, daar kan al eens een fout mee gebeuren”
    Dumoulin zegt dat ie het ook zou gebruiken als ie last zou krijgen.

    Maar het gaat in het geval Froome helemaal niet om salbutamol an sich, maar vooral om de hoeveelheid... de concentratie zou zo hoog zijn dat het NIET ligt aan een verkeerd pufje, dat is net het hele punt.
    En in het geval Wiggins gaat het om oneigenlijk gebruik, nl wanneer er geen reden toe zou zijn.
  20. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Wéér die Russen

    Screen Shot 2018-04-11 at 19.02.03.png

Deel Deze Pagina