Veranderingen Wielerspel 2015 ? Een enquete.

Ik heb het tijdens het wielerjaar al aan proberen te kaarten. Naast wat reacties van enkelen, is lang niet ieders mening gehoord. Het gevaar bestaat dan ook, dat de enkele bovenmatig geïnteresseerde een te sterke stem in het geheel krijgt. Vandaar deze poll, die niet in de vorm van een gesloten vragen onderzoek plaats vind.

Het probleem: met de huidige opzet komt er teveel nadruk te liggen op de derde man van de voorspelling. Een of twee namen heeft iedereen, dus daar onderscheid je je niet mee. Een bijkomend nadeel is, dat het loont om de grote favorieten te spelen.
Hierdoor worden de voorspellingen van bijvoorbeeld de Vuelta en de Giro beslist op wie er derde wordt in het bergklassement. Dat is niet wenselijk, omdat het niet overeen komt met wat je eigenlijk wilt met voorspellen.

Daarom is er al eens wat geboomd over een andere opzet. Nu wil ik de vragen die daar rezen graag aan een ieder voorleggen. Het is dan wel geen invuloefening, maar graag wel alle vragen beantwoorden met de nummering ervoor.

Vraag 1.
Bent je het in grote lijnen eens met de hierboven geuite problemen, en zou je volgend jaar een iets andere opzet willen die hieraan tegemoet komt ?

Vraag 2
Hoeveel namen zou je per keer willen spelen ? (In het verleden bleek 1 naam te weinig, nu doen we enkele jaren 3, moet dit naar 5 of naar 10 ?

Vraag 3
Eén van de mogelijkheden is om de inzendingen niet meer open op het forum te doen, maar om deze geheim te houden. Precies zoals nu al de laatste wedstrijden gehouden worden. Stijn kwam met dit idee. Hoe sta je hier tegenover ?

Vraag 4
Er worden nu dubbele punten uitgekeerd aan de grote ronden. Moet dit blijven, of moet het bonuspercentage (nu dus 100%) iets kleiner worden ?

Vraag 5
Hetzelfde voor de 'kopmannen' (de topfavoriet). Deze krijgen nu dubbele punten, moet dit blijven, of kan ook dit percentage naar beneden.

Vraag 6
De combinatie van vraag 4 en 5 staat eigenlijk centraal. Het komt hier op neer: welke voorspeller verdient meer punten in jouw ogen : degene wiens 'kopman' een tweede plaats behaalde, of degene wiens tweede man de koers won ?

Sommige koersen kennen een of enkele uitgesproken favorieten. Het loont in de praktijk altijd deze favoriet ook maar te spelen. Om dit tegen te gaan is er slechts één optie: minder punten toekennen aan dergelijke favorieten. Er zijn daarbij twee opties: om deze favoriet door het spel zelf aan te wijzen (een veel gespeelde naam levert minder punten op), of om deze info van een wielersite te halen, bijvoorbeeld wielerflits.nl of een betsite.

Vraag 7
Vind je dat je minder punten zou moeten scoren indien je een topfavoriet aanwijst, en meer punten indien de door jou gespeeld outsider in de punten rijdt ?

Vraag 8
Welke methode van 'aanwijzen van de favorieten' heeft je voorkeur en waarom ?

Ik hoop hiermee de belangrijkste hete hangijzers te hebben gevraagd. NB het gaat alleen om de opzet van de puntentelling, andere zaken aangaande het wielerspel heb ik hier nog buiten gehouden.

Vraag 1.
Bent je het in grote lijnen eens met de hierboven geuite problemen, en zou je volgend jaar een iets andere opzet willen die hieraan tegemoet komt ?
Ik snap het probleem, maar het is niet zo dat mijn spel er minder leuk van wordt. Ook zonder veranderingen blijf ik lekker meedoen. Veranderingen ter verbetering zijn natuurlijk nooit verkeerd.

Vraag 2
Hoeveel namen zou je per keer willen spelen ? (In het verleden bleek 1 naam te weinig, nu doen we enkele jaren 3, moet dit naar 5 of naar 10 ?
ik zou zeggen: max 5. Als je te veel namen vraagt, wordt de drempel om mee te doen hoger. Het mooie van het spel nu is dat je vrij simpel mee kunt doen.
Of misschien aantal renners verschillend per wedstrijd? Bv in de Tour meer renners (en dus meer punten) dan in de ronde van Peking (die is ver volgend jaar niet meer, maar you get the point)

Vraag 3
Eén van de mogelijkheden is om de inzendingen niet meer open op het forum te doen, maar om deze geheim te houden. Precies zoals nu al de laatste wedstrijden gehouden worden. Stijn kwam met dit idee. Hoe sta je hier tegenover ?
Ben ik voor

Vraag 4
Er worden nu dubbele punten uitgekeerd aan de grote ronden. Moet dit blijven, of moet het bonuspercentage (nu dus 100%) iets kleiner worden ?
Blijven. Of het bonuspercentage zo goed is weet ik niet. Zie ook mijn voorstel bij vraag 2.

Vraag 5
Hetzelfde voor de 'kopmannen' (de topfavoriet). Deze krijgen nu dubbele punten, moet dit blijven, of kan ook dit percentage naar beneden.
blijven, maar percentage mag lager, want... zie vraag 6

Vraag 6
De combinatie van vraag 4 en 5 staat eigenlijk centraal. Het komt hier op neer: welke voorspeller verdient meer punten in jouw ogen : degene wiens 'kopman' een tweede plaats behaalde, of degene wiens tweede man de koers won ?
tweede man die de koers won. Ik heb niet doorgerekend wat dat betekent voor de bonuspunten.


Sommige koersen kennen een of enkele uitgesproken favorieten. Het loont in de praktijk altijd deze favoriet ook maar te spelen. Om dit tegen te gaan is er slechts één optie: minder punten toekennen aan dergelijke favorieten. Er zijn daarbij twee opties: om deze favoriet door het spel zelf aan te wijzen (een veel gespeelde naam levert minder punten op), of om deze info van een wielersite te halen, bijvoorbeeld wielerflits.nl of een betsite.

Vraag 7
Vind je dat je minder punten zou moeten scoren indien je een topfavoriet aanwijst, en meer punten indien de door jou gespeeld outsider in de punten rijdt ?
ja

Vraag 8
Welke methode van 'aanwijzen van de favorieten' heeft je voorkeur en waarom ?
vooraf aanwijzen, mbv een wielersite. Wel elke keer dezelfde gebruiken. Anders kun je beïnvloeden wie de favoriet is. Tenzij je dan weer kiest voor geheime inzending.
Ik zou nog verder willen gaan: stel gewoon dat de topfavoriet volgens die site helemaal niet gespeeld mag worden.

Is het niet gemakkelijker om een poll te starten? Je 8 vragen laten zich redelijk gemakkelijk vertalen naar poll-opties. Dit zou de poll kunnen worden (mensen mogen dan meer opties aanvinken).

Proeme zou in deze poll bijvoorbeeld 2, 4 en 8 aanvinken. Alleen voor vraag 6 is moeilijk een poll-optie te verzinnen. Ikzelf zou overigens 1 en 2 aanvinken (om antwoord op Nogevendit's vragen te geven). Niks doen vind ik goed, maar meer namen spelen vind ik ook goed, al moet het niet te gek worden (dus niet 10). Geheim inzenden haalt veel van de lol van het spel weg en ik zie geen reden om de dubbele punten af te schaffen. Optie 7 en 8 vind ik ook interessant maar is praktisch denk ik moeilijk realiseerbaar (betsites hebben voor veel wedstrijden geen weddenschap, en wielerflits komt pas anderhalve dag voor de koers met hun voorspelling). Een mogelijkheid is wel dat de organisator gewoon de favorieten vaststelt (of Jan Modaal). Dan zou ik er eventueel wel voor zijn.

Je krijgt met zo'n vooropgezette poll altijd van die dubbelzinnige antwoorden, waarvan je nooit precies weet hoe je die moet interpreteren. Is het weet niet, geen mening, of 'nee, mijn antwoord staat er niet precies bij'. Bovendien is de mate van interesse in die vraag niet af te meten. En mensen kunnen ee toelichting geven.
Bovendien is er een sterke overlap tussen de vragen. Dan krijg je zoiets als ''ja, mits vraag 3 ook ja is".
Ik zie ook geen noodzaak om te pollen aangezien er hooguit een stuk of 18 respondenten zijn. Je krijgt dus nog wat extra info als het gewoon tekst is.

Wat betreft geheim inzenden ben ik het helemaal eens, het was een punt dat ik haalde uit de eerdere discussie. Gezien de laatste wedstrijd en het aantal mensen dat hiervan gebruik maakte is er ook geen noodzaak dit te doen.

Vraag 1.
Ja.
Vraag 2.
3 tot 5, precieze aantal maakt niet veel uit.
Vraag 3.
Dit vind ik niet per se nodig, maar het kan handig zijn (kom ik op terug).
Vraag 4.
De dubbele punten moeten blijven, de Grote Rondes zijn nog altijd de belangrijkste koersen die er zijn.
Vraag 5.
Het percentage moet toch wel omlaag, misschien wel helemaal weg. Of juist ook een verschil tussen de tweede en de derde man.
Vraag 6.
Degene wiens 'tweede man' wint zou moeten winnen, niet degene wiens kopman tweede wordt.
Vraag 7.
Ja
Vraag 8.
Hierbij kom ik terug op vraag 3: de favoriet wordt aangewezen als de Jan Modaal-voorspelling, en dan komt er een geheime stemming. Nadien post de notaris (maar wie laten we dan niet meedoen? De organisator?) de voorspellingen. Maar geheime stemmingen moet je niet afdwingen. In de politiek heb je ook geen geheimhoudingsplicht, en maken mensen ook gewoon hun stem bekend.

1 Eens dat we toe zijn aan een nieuwe opzet.
2 Ik zou gaan voor vijf namen te spelen, 10 is inderdaad teveel en met vijf is er meer ruimte om risico te nemen met outsiders.
3 Geheim is eigenlijk beter, maar dan moet de organisator niet meedoen aan het spel. Dit lijkt mij dus niet snel haalbaar.
4 Dubbele punten moeten blijven,
5 Kopman zou eigenlijk alleen dubbele punten moeten krijgen, als die daadwerkelijk wint.
6 Zie vraag 5.
7 Niet mee eens. Het doel moet in mijn optiek blijven om de winnaar te voorspellen, niet om de beste outsider te voorspellen.
8 Zie vraag 7.

Persoonlijk zou ik het als volgt doen: Voorspel vijf namen met 1 kopman. Je krijgt niet alleen punten als je voorspelde renner podium haalt, maar ook als hij in de top 10 eindigt. Hoe hoger in de top 10, hoe meer punten. De kopman krijgt alleen dubbele punten, als hij daadwerkelijk wint.

Vraag 1.
Bent je het in grote lijnen eens met de hierboven geuite problemen, en zou je volgend jaar een iets andere opzet willen die hieraan tegemoet komt ?
In grote lijnen wel eens met de aangegeven problemen

Vraag 2
Hoeveel namen zou je per keer willen spelen ? (In het verleden bleek 1 naam te weinig, nu doen we enkele jaren 3, moet dit naar 5 of naar 10 ?
Op zich zou je best kunnen volstaan met 3 namen, maar zonder kopman. Echter de fun is natuurlijk om een kopman aan te wijzen, dat is de grootste favoriet in je voorspelling voor de overwinning. In dat geval zou ik zelf vijf renners willen noemen, tien is echt teveel. Vijf vind ik dan ook wel het maximum.

Vraag 3
Eén van de mogelijkheden is om de inzendingen niet meer open op het forum te doen, maar om deze geheim te houden. Precies zoals nu al de laatste wedstrijden gehouden worden. Stijn kwam met dit idee. Hoe sta je hier tegenover ?
Gewoon open stemmen.

Vraag 4
Er worden nu dubbele punten uitgekeerd aan de grote ronden. Moet dit blijven, of moet het bonuspercentage (nu dus 100%) iets kleiner worden ?
Ik ben voor gelijke verdeling van de punten per koers. Dat maakt in mijn ogen het spel simpeler.
Vraag 5
Hetzelfde voor de 'kopmannen' (de topfavoriet). Deze krijgen nu dubbele punten, moet dit blijven, of kan ook dit percentage naar beneden.
Algemeen zou ik zeggen dat ongeacht de status van de renner de eerste plek hoger wordt gewaardeerd. In het huidige systeem van drie renners kiezen zou je de status van kopmanschap af kunnen schaffen en de eerste plek dan belonen met 6 punten, de tweede plek met 3 punten en de derde plek met 2 punten. Eventueel kan een vierde plek dan worden beloond met 1 punt. Dan zou je ook 6 punten halen als je renners 2, 3 en 4 worden.

Vraag 6
De combinatie van vraag 4 en 5 staat eigenlijk centraal. Het komt hier op neer: welke voorspeller verdient meer punten in jouw ogen : degene wiens 'kopman' een tweede plaats behaalde, of degene wiens tweede man de koers won ?
Sommige koersen kennen een of enkele uitgesproken favorieten. Het loont in de praktijk altijd deze favoriet ook maar te spelen. Om dit tegen te gaan is er slechts één optie: minder punten toekennen aan dergelijke favorieten. Er zijn daarbij twee opties: om deze favoriet door het spel zelf aan te wijzen (een veel gespeelde naam levert minder punten op), of om deze info van een wielersite te halen, bijvoorbeeld wielerflits.nl of een betsite.
In mijn optiek moet de eerste plek worden beloond, ongeacht de status. Wielerflits of een goksite gebruiken voor bepalen van favoriet vind ik onzin. Soms zijn er koersen waar er meerdere favorieten zijn, die zullen zelden 1,2 en 3 eindigen. Het mag dan wel lonen om favorieten te spelen, maar je moet de renner hebben die eerste wordt.


Vraag 7
Vind je dat je minder punten zou moeten scoren indien je een topfavoriet aanwijst, en meer punten indien de door jou gespeeld outsider in de punten rijdt ?
Ik denk dat je het principe van kopman (favoriet) belonen met dubbele punten gewoon moet afschaffen.

Vraag 8
Welke methode van 'aanwijzen van de favorieten' heeft je voorkeur en waarom ?
Goksites of wielerflits of welke secundaire info zou ik niet adviseren. Als je een favoriet wil aanwijzen zou ik dat doen op basis van de postings en daar de renner nemen die het vaakst wordt genoemd.

succes met uitwerking van deze enquete tot wijzigingen in het wielerspel.

Vraag 1. Ik bent het niet helemaal eens met de problemen. De derde man voorspellen is juist een kwestie van inzicht omdat iedereen de favorieten kent. Misschien zou je het berg- en puntenklassement kunnen afschaffen, met name het bergklassement is gewoon een loterij tegenwoordig.

Vraag 2. Drie is in orde. Bij het schaatsen werkt één naam ook nog altijd en vijf of tien is echt wel heel erg veel. Dan hou je toch dat mensen veel dezelfde namen gaan spelen, omdat wat nu de steeds wisselende derde man is, die worden dan allemaal tegelijk gespeeld. Als dit wordt opgehoogd zou ik zelf acht of negen leuker vinden als analogie aan de echte koers.

Vraag 3. Geheim inzenden haalt de charme van het spel af. Het idee is juist dat het een eenvoudig kroegspelletje is om als schaatsfan de zomer door te komen. Voor ingewikkelde systemen met geheime inzendingen heb je al talloze andere websites.

Vraag 4. De grote rondes zijn de grote rondes. Je zou eventueel kunnen gaan naar een systeem als in de World Tour met de Tour op 200%, de Giro en Vuelta op 170%, de meerdaagse koersen en monumenten 100% en de kleine eendagskoersen 80%. Voor het NK en WK moet je dan nog een getalletje verzinnen (bv. 75% en 150%).

Vraag 5. De kopmanbonus zou iets lager kunnen als @SprintMaster bewijst dat dat de kopmannen (te)veel invloed hebben. Natuurlijk zeg ik dit ook uit eigenbelang omdat ik afgelopen jaar vooral met mijn knechten scoorde.

Vraag 6. Interessant. Wat mij betreft scoren beiden punten, ze hebben allebei inzicht getoond.

Vraag 7. Dit is een punt dat volgens mij bij het schaatsen veel meer invloed zou hebben, speel je niet Wüst op de 1500 en niet Kramer op de 5000, dan zou je inderdaad beloond mogen worden. Als er een methode wordt gevonden om dit op een eenvoudige manier te doen dan ben ik er niet een tegenstander van. Zolang het maar zo blijft dat als Valverde 1e wordt en Amador 2e, je altijd met Valverde meer punten scoort dan met Amador.

Vraag 8. De eenvoudigste is Jan Modaal, dan ben je ook niet afhankelijk van externe factoren (bookmakers, Wielerflits), maar het opent de deur voor eindeloze tactische wijzigingen. Je verandert Valverde in Sagan omdat iedereen Valverde speelt, maar als iedereen ineens Sagan speelt moet je weer een andere naam gaan kiezen. Als vijf mensen Valverde en vijf mensen Sagan hebben dan worden beide keuzes de nieuwe Jan Modaal, dan kan je beter voor Gilbert gaan, tenzij het ook belangrijk is dat je je concurrenten potentiële punten afpakt door hun renner(s) tot Jan Modaal te degraderen. Het blijft problematisch.

Dan eis ik dat de kopmannen blijven Ik vind @leenstrafan in de huidige opzet al lastig te verslaan, laat staan als we de opzet in zijn voordeel veranderen ...

Dit lijken me vooralsnog de meeste reacties wel. Mijn eigen ideeën ook nog even op een rijtje
Vraag 1.
ja, ik ben het in grote lijnen eens met de hierboven geuite problemen,

Vraag 2
Hoeveel namen zou je per keer willen spelen ? Dit hangt af van de overige veranderingen. Als we niets doen aan het spelen van de favorieten ben ik er voor om het aantal naar vijf op te hogen. Iedereen kan dan de twee topfavorieten spelen, en het spel wordt dan gespeeld met de overige drie namen. Zoals we nu ook al vaak feitelijk met een naam (de derde) het spel speelden.

Vraag 3
Geheime stemmingen. Ben ik erg tegen: het haalt de jus weg van tevens een discussietopic hier op dit verder stille forum. Gezien ook de laatste wedstrijden van dit seizoen, toen de optie er wel was, maar niet werd gebruikt, is er ook weinig animo voor

Vraag 4
dubbele punten voor de grote ronden.
Ik ben voor meer punten, maar tegen het dubbele aantal,

Vraag 5 / 6
Hetzelfde voor de 'kopmannen' . ben ik ook tegen het dubbele aantal. Het gaat erom zoals een ander hier treffend zei, de winnaar goed te hebben, niet om met je kopman zo goed mogelijk te scoren.

Vraag 7
Vind je dat je minder punten zou moeten scoren indien je een topfavoriet aanwijst, en meer punten indien de door jou gespeeld outsider in de punten rijdt ?
Ik vind dat je mee beloond moet worden als je een outsider speelt, om de simpele reden dat het niet voor niets een outsider is. Niemand verwacht hem echt, als je hem durft te spelen mag dat best beloond worden. We moeten af van het idee dat iedereen 9 dezelfde namen heeft voor een grote ronde. Alleen op zo'n manier kan dat.

Vraag 8
Welke methode van 'aanwijzen van de favorieten' heeft je voorkeur en waarom ?
Een wieler- of betsite, welke maakt echt niet uit, omdat ze bijna altijd eensluidend zijn. In het enkele geval dat er geen namen doorgegeven worden zou je ook kunnen beslissen 'dit keer geen favorieten'. Een antwoord luidde hier dat je de favoriet helemaal niet mag spelen, ben ik het juist niet mee eens: Ook de favoriet spelen is gokken, alleen gok je op zeker, de beloning is dan bij een betsite laag.

Maar dat legt wel veel druk op mensen de site te frequenteren. Niet alleen veel aanpassen, ook het topic weer doorspitten, en dat allemaal liefst vlak voor de deadline, ik vind het precies tegengesteld aan lekker relaxed je eigen bevindingen doorgeven.

Nogal wiedes, bij het wielrennen is er zelden een topfavoriet die echt meer dan 25% (laat staan meer dan 50% kans) wordt toegedicht, gewoon omdat er 200 renners starten van wie er 18 à 25 kopman van hun ploeg zijn. Eigenlijk wint de favoriet nog best wel vaak!

De methoden in kolom 1 en 3 zijn duidelijk eerlijker, wat mij betreft voeren we die ook retroactief in over 2014.

De elegantie van het nieuwe schaatsspel (iedereen die 25% of vaker gespeeld is is favoriet, minder dan 25% is outsider) waardeer ik wel. Natuurlijk is het niet 1-op-1 over te nemen naar een spel waar je drie of meerdere namen moet spelen.

Ik zat daar ook al aan te denken. We zouden dat kunnen gaan toepassen, alleen moet er dan een ander percentage vastgesteld worden. Maar welk percentage?

50% lijkt me het meest logische percentage dan?

Aan de ene kant zou je zeggen dat je een hoger percentage moet nemen. Immers, iedereen speelt drie namen dus veel meer renners zullen vaker dan 25% gespeeld wordt.
Aan de andere kant zou je zeggen dat je een lager percentage moet nemen. Immers, in het wielrennen zijn er vaak meer favorieten per wedstrijd dan in het schaatsen.

Misschien houden deze twee tegengestelde argumenten elkaar in balans, waardoor 25% ook bij dit spel een mooi percentage is.

Dus bijvoorbeeld:
A speelt: Boonen (km), Cancellara, Degenkolb
B speelt: Boonen (km), Cancellara, Terpstra
C speelt: Cancellara (km), Boonen, Sagan
D speelt: Vanmarcke (km), Terpstra, Boonen

Het wordt: Vanmarcke, Cancellara, Degenkolb

Speler A krijgt 4 punten: (2 voor Cancellara, 1 voor Degenkolb, 1 bonuspunt voor Degenkolb)
Speler B krijgt 2 punten: (2 voor Cancellara)
Speler C krijgt 4 punten: (4 voor Cancellara)
Speler D krijgt 9 punten: (6 voor Vanmarcke, 3 bonuspunten voor Vanmarke)

In dit systeem krijg je:
- 1 bonuspunt voor een minder dan 25% gespeelde knecht die podium rijdt
- 2 bonuspunten voor een minder dan 25% gespeelde kopman die podium rijdt
- 2 bonuspunten voor een minder dan 25% gespeelde knecht die wint
- 3 bonuspunten voor een minder dan 25% gespeelde kopman die wint

Of er meer favorieten zijn weet ik niet, het is wel meestal zo dat er meer verschillende kanshebbers zijn en dat de winstpercentages van de favorieten misschien iets lager liggen. Hoewel er ook in het schaatsen afstanden zijn die altijd moeilijk te voorspellen blijven (500 en 1500 meter mannen, 1000 meter vrouwen). En of de kansverdeling nu 30, 30, 30, 2, 2, 2, 2, 2 of 20, 20, 20, 8, 8, 8, 8, 8 is, het aantal favorieten blijft drie.