Het werd een zijsprong in het 1500 meter vrouwen-topic van de Olympische Spelen. Wie van deze twee Nederlandse toppers is beter, groter danwel meer legen (wait for it) darisch. Uw stemmen en argumenten, please.
voor mij Sven. maar ben ook meer fan van hem dan van Ireen dus misschien niet helemaal objectief. maar als je dan gister hoort dat Sven van de 100 gereden 5km's er gewoon 80 gewonnen heeft (inmiddels 101 en 81) en dan nog al die allround toernooien en WK afstanden er bij.
Moet ik nu weer alles opnieuw typen. Ik stem voor Kramer. Zonder Kemkers had hij ook op 5 goud gestaan. Mannen hebben meer concurrentie dan vrouwen omdat er meer mannen sporten. Kramer heeft sinds 2007 nooit een slecht jaar gekend, behalve dat jaar dat hij niet meedeed. Tevens zijn grote klasse voor het allrounden. De suggestie dat Wust meer concurrentie heeft van oa Sablikova vind ik nergens op slaan omdat Kramer misschien wel zo goed is dat hij daardoor geen concurrent heeft.
Ik heb voor Sven gestemd. Ik ben echt immens Ireen fan dus daar ligt het niet aan, maar Sven is constanter in het winnen van 5 kms en allround titels, en Ireen is minder constant. Verder speelt mee dat in bijna iedere sport het niveau in de breedte groter is bij de mannen dan bij de vrouwen, en ook daarom heb ik voor Sven gestemd. Maar wat Ireen laat zien is wel uitzonderlijk dus het zit wat mij betreft heel dicht bij elkaar.
Ik kies, zoals in het andere topic al gezegd, voor Sven. Puur rationeel. Emotioneel heb ik als (import)Brabander meer met Ireen. - Sven won beduidend meer wereldtitels afstanden, allroundtitels en wereldbekerwedstrijden - Sven won zijn wedstrijden met veel meer suprematie als je kijkt naar de verschillen in tijd - Sven had veel minder vaak (bijna nooit) dipjes of zwakere fases in het seizoen - Sven heeft het mannenschaatsen qua tijden naar een hoger niveau getild. Is bij Ireen veel minder het geval. (Gunda Niemann reed ook al eens 4:00 op een laaglandbaan.) - Ireen reed nooit een wereldrecord
Ik vind dit echt een heel makkelijke keuze, namelijk Sven Kramer. Die ongelooflijke decennialange dominantie van Kramer gaan we toch niet in de prullenbak stoppen, omdat Wüst een paar Olympische medailles meer heeft gewonnen? Overigens ben ik een groot supporter van Wüst. En zij heeft misschien geen wereldrecords op een hooglandbaan gereden, maar heeft wel het laaglandrecord op de 1500m met 1.53,31. En Wüst heeft al 6x onder de 4.00 gereden op de 3km op een laaglandbaan. Sábliková is de nummer twee met slechts 2x. Ook Wüst heeft hele hoge pieken, maar Kramer is natuurlijk veel constanter.
Heel simpel: meer olympische medailles, meer goud, medailles op meer verschillende afstanden, medailles op beide vierkamptoernooien. Ik zou niet weten hoe je niet voor Wüst kunt kiezen. Gewoon degene met de langste erelijst. Wat zij in Sochi deed: zilver of goud op zowel de 1000m, 1500m, 3000m, 5000m en de TP, lijkt verdacht veel op wat Heiden ooit deed toen er nog geen specialisatie was (en dus zo veel combineren een stuk makkelijker was). En dan ook nog eens goud op 4 Spelen. Gewoon de grotere erelijst. Ondanks dat ik Kramer zijn dominantie op de 5000m en allround bewonder. Al wil ik ook wel zeggen dat zijn concurrentie niet best was. En dat niet in kwaliteit, maar vooral in doorzettingsvermogen. Neem een Bokko, Verweij, Skobrev, maar ook een Davis die het allrounden snel liet vallen, Lee die alleen hard rijdt als hij er zin in heeft. Of een Kuck, die ooit zijn grootste concurrent leek te worden. Dat die allemaal ten onder gingen ligt niet alleen aan Kramer.
Ik neem de WKs ook mee, alleen een WK allround staat lager dan een WK Afstanden en ook veel lager dan de OS. Sven heeft natuurlijk wel meer WK titels, maar Wüst scoorde op meer verschillende afstanden.
Echt een close-call hier, maar ik sla persoonlijk Wust misschien net een tikje hoger aan, vnl. omdat Wust -veelzijdiger is qua afstande. Kramer zal nooit een 1000 meter op internationaal winnen of zelfs op het podium staan, iets wat Wust wel heeft gedaan -zowel op de WK allround als WK sprint op het podium heeft gestaan -net wat meer olympische medailles, met uniek 4x op rij goud op een individueel nummer -meer moeite heeft gehad de afgelopen jaren met het zoeken naar sponsoren, opzetten van eigen ploeg etc., en dan toch weer er staan als het moet. Wat dat betreft was het voor kramer toch iets makkelijker. Je zou kunnen zeggen dat dat ook een kwaliteit is van kramer natuurlijk dat hij het wel altijd goed voor elkaar heeft gekregen, maar toch. Voor Kramer -Wereldrecords -waanzinnige dominantie op allround en de 5k -eigenlijk gewoon geen dalen in zijn carriere, behalve 1 jaar eruit met blessure Heel erg dichtbij elkaar, allebei grootheden, maar ik kies voor Wust vooral vanwege de grotere veelzijdigheid. Ik wil er ook wel bijzeggen dat ik voor Kramer gekozen zou hebben als hij op de OS een 1500 medaille had kunnen winnen. Edit: qua tegenstand kan ik er weinig van zeggen voor beide. Was de tegenstand van Kramer minder of was hij nou zo goed? Voor mijn gevoel had Kramer meer tegenstanders waar hij mee afrekende, terwijl Wust vooral 1 hele sterke tegenstander had (tenminste bij allround). Beetje een toss-up voor mij persoonlijk.
Heb je gezien dat je daarnet een waarschuwing heb gekregen? Je solliciteert nu gewoon naar een tweede waarschuwing.
Sven heeft het niet in zich om de 10km en de kortere afstanden tegelijk te domineren. Echter kan hij denk ik meer dan hij nu heeft kunnen laten zien. De wissel in Vancouver heeft hem gedwongen met die 10km bezig te blijven. Ik kan me nog herinneren dat meerderen hier hoopten dat hij zich na Vancouver op de 1500m ging richten. Hij reed namelijk ook al wel eens een sterke 1000m. Helaas liep het anders maar als hij de focus zou verleggen zou hij denk ik best iets leuks kunnen op de wat kortere afstanden. Ik vind de erelijst van Sven vele malen groter dan Ireen. Het schaatsen zo domineren zowel op als buiten de baan is voor weinigen weg gelegd. Ireen is toch te wisselvallig in haar prestaties. Maakt het voor sommigen daarom mooier, grootser. Door de dalen zijn er echte hoogtepunten bij Ireen. Sven is eigenlijk één lang hoogtepunt en men verwacht niet anders meer. Zijn prestaties worden wellicht soms zelfs onderschat. Is er geen concurrentie of is hij zoveel beter? Ik kreeg vandaag wel kippenvel bij Ireen haar prachtige cirkel die rond is. 3000-1500-3000-1500 twaalf jaar na dato. Een unieke prestatie. Echter is de OS niet heilig en is er meer nodig om de grootste te zijn wat mij betreft.
Als je nou echt een grote jongen bent, geef dan gewoon toe waarom je elk jaar maar weer naar dit forum terugkeert. Het is namelijk niet omdat je graag over mooie prestaties wil praten, niet om serieuze bijdrages te leveren aan discussies over de toestand van het schaatsen, en niet om mooie verhalen op te halen. Je bijdrages (in de wedstrijdfora in ieder geval, de rest weet ik niet) zijn allemaal variaties op 1 thema: toespelingen maken dat langebaan schaatsen niks voorstelt, dat de beoefenaars niks voorstellen, dat de wedstrijden/kampioenschappen folklore zijn, en natuurlijk vooral dat veldrijden en de beoefenaars ervan honderden malen hoger moeten worden aangeslagen. Alleen zijn je bijdrages er nooit op gericht een serieus gesprek of discussie te voeren, maar enkel en alleen om reacties uit te lokken/mensen het bloed onder de nagels vandaan te halen. Als je nou echt een grote jongen bent, wees dan zo groot om gewoon toe te geven dat je daar (en dus ook uit mijn reactie hier) je genot uithaalt. Maar goed, zoals het een echte troll betaamt zul je dat wel niet doen, dus veel plezier verder met je digitale masturbatie. Eigenlijk wel zielig dat een volwassen persoon hier zijn plezier uit moet halen. Edit: ha, dat was lekker, nu kan ik weer verder op normale discussies/berichten reageren.
Voor mij is het simpel, Sven is groots(t) bij de mannen en Ireen bij de vrouwen. Maar bij Ireen komt telkens weer de discussie naar boven dat Jorien ter Mors eigenlijk grootser is en zelfs had moeten starten op de 1500m ten koste van de nu bronzen Leenstra. Laten we over 10 jaar maar eens bekijken hoe het lijstje van Ter Mors ten opzichte van Wüst er uit ziet. Tot die tijd ben ik klaar met die discussie. Ben wel benieuwd hoe de komende jaren van Wüst er uit gaan zien. Voor Kramer lijkt dat wel duidelijk, maar ik hoop niet dat hij te lang doorgaat a la Ritsma, dat zou toch wel glans wegnemen.
Na er een nachtje over slapen heb ik besloten deze poll niet in te vullen. Sven en Ireen zijn grootheden en hebben allebei hun eigen plussen, plussen, plussen, plussen (en een klein aantal minnen). Kramer is gedurende het seizoen dominanter, Wüst kan als geen ander pieken op de belangrijkste toernooien. Kramer wint constanter op zijn afstanden, Wüst kan op meer verschillende afstanden medailles halen. Ik vind het onmogelijk om binnen een redelijk foutmarge de sterke en zwakke punten tegen elkaar weg te strepen.
Als je die van Wust uitprint in lettertype 14 met regelafstand 1,5, dan wel ja. Dit is een beetje de Godwin in alles discussie over 'de grootste ooit' in elke sport. Iemand die domineert had altijd te weinig concurrentie. Bij tennis is het moeilijk om dat te ontkrachten, bij schaatsen heb je gelukkig de tijden. Wüst heeft in Vancouver goud gewonnen in 1:56,8, nauwelijks sneller dan Timmer in Nagano. Dat was genoeg omdat het veld toen heel erg zwak was. Kijk naar de tijden van SLC van 2002 en je ziet dat het niveau bij de mannen op de afstanden van Kramer omhoog is geknald. Bij de vrouwen is dat op de 3 en 5km veel minder (of niet) het geval. Op de 1500 meter wel, maar pas de laatste jaren. Deze laatste gouden medaille van Wust schaal ik dus ook het hoogste in van de vier, qua niveau. En Wust heeft ook geen pech gehad met het blessureleed van Klassen sinds 2008, Nesbitt die (reden is mij onbekend) ineens wegviel en Ter Mors die liever shorttrackt en breekbaar is. En als zo'n Takagi vijf jaar eerder een topcoach had ontmoet...
Sowieso is naar tegenstanders kijken eigenlijk flauwekul. Ik schaal de eerste gouden medaille van Wust misschien wel hoger in gezien de tegestand daar: Groenewold, Klassen, Pechstein, Friesinger, Hughes, Anschutz, Sablikova, en Groves er allemaal opleggen is niet niks aangezien die allemaal gerenommeerde 3k rijdsters waren. De 1500 van deze OS had wel die ene hele sterke tegenstander, dat dan weer wel.
Ik heb op Wüst gestemd. Kramer is extreem goed en was zijn tijd misschien wel ver vooruit waardoor hij te weinig concurrentie heeft gehad. Wüst is ingestapt in een tijdperk van Klassen, Friesinger, Hughes, Nesbitt, Pechstein en vele andere grote namen. Het niveau van deze dames lag al erg hoog en Wüst heeft daarin mee weten te gaan en het zelfs te verbeteren. Daarnaast heeft Wüst iets unieks gedaan door al 4 Olympische Spelen achter elkaar goud te winnen. En dan elke keer ook individueel. Daarnaast heeft Wüst veel zaken naast de ijsbaan gehad die niet meezaten. Een eigen ploeg opstarten, sores met sponsors. Allerlei andere moeilijkheden. Kramer is altijd in een gespreid bedje terecht gekomen. Dat bij elkaar maakt Ireen voor mij groter dan Kramer.
Wust Kramer OS ind 4 3 OS TP 1 1 Kramer ook 2x brons WK all 6 9 WK Af ind 6 13 WK Af TP 3 6 EK All 5 9 WR 0 6 WR TP 0 2 WR LG 3 19 WR LG TP 3 7 Progressie 1500 WR 0 3000 WR 0 5000 WR 0,636 punt 10000 WR 0,671 1500 LG 0,45 3000 LG 0,26 5000 LG 0,786 10000 LG 0,929 De erelijst van Kramer is indrukwekkender dat dit van Wüst het enige waar Wüst beter scoort is het aantal olympische gouden medailles. De tijden van de olympische races vanaf 2002 1500 1.54,02, 1.55,27, 1.56,89, 1.53,51, 1.54,35 3e en vijfde tijd van de winnaars 3e, 4e, 28e en 29e op basis van haar tijd in 2010 kun je in mijn optiek niet spreken van sterke concurrentie in dat jaar 3000 3.57,70 4.02,43, 4.02,53, 4.00,34, 3.59,21 3e en 4e tijd van de winnaars 5e, 8e en 13e tijd 5000 6.14,66, 6.14,68, 6.14,60, 6.10,76, 6.09,76 1e 2e en 3e tijd van de winnaars 1e,2e en 8e tijd ooit op OS 10000 Kramer heeft de 2e tijd gereden op een OS, Qua tijden bij de dames zie ik vanaf de spelen van 2002 geen grote stappen. op de 1500D zou Friesinger alleen in 2014 genoegen moeten nemen met het zilver achter Ter Mors , V Volker in 2006, 2010 goud, 2014 4e, 2018 brons Rodriguez 2006 zilver, 2010 goud, 2014 4e, 2018 5e Op de 3000 waren de tijden in SLC van de top 4 sneller dan iedereen nadien op de 5000 zou Uytdehaage zou in 2006 goud gepakt hebben, 2010, 2014 zilver, 2018 7e Parra zou in 2006, 2010 brons pakken, 2014 5e, 2018 11e Boden geen medaille nadien op de 10 km Uytdehaage 2006 goud, 2010 zilver, 2014 brons Romme 2006 4e 2010 4e, 2014 4e Saetre 2006 6e, 6e, 8e Bij bovenstaande vergelijking is puur gekeken naar de tijd bij nummer 2 2002 is de nummer 1 2002 buiten beschouwing gelaten Uit bovenstaande vergelijking trekt ik de conclusie dat Kramer stappen heeft moeten maken qua tijden om te winnen en Wüst met tijden won die geen stappen voorwaarts waren.
